О таинстве крещения!

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Если кратко сформулировать проблему, основываясь на Ваших ссылках и рассуждениях, то младенцы не могут быть крещены до сознательного возраста, ибо не имеют веры и не могут отречься от сатаны.

Правильно я сформулировал основную проблему Крещения, которую нужно донести до Патриарха?
Вы уже делаете вывод к решению!, это не правильно, сатана внушает подложный вывод, ибо не вам решать!
Проблема : подмена в отречении от сатаны (обеты крещения) это пагуба, в этом скверна, лукавство, сатанинство!
Вот суть : подмена отречения от сатаны при таинстве крещения, это пагуба! (остальное по ссылке посмотрит тут).
 
Православный христианин
Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16:15)
темничный сторож «и все домашние его» (см. Деян. 16, 31)
Павел «крестил Стефанов дом» (1 Кор. 1, 16)
Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8:14-17)

В каком месте написано, что они крестили всех кроме младенцев? и можем ли мы предполагать, что во всех случаях, а особенно в варианте с крещением целой общины самаритян, среди крещаемых не было не одного младенца? Как вы это прокомментируете?
 
Православный христианин
Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16:15)
темничный сторож «и все домашние его» (см. Деян. 16, 31)
Павел «крестил Стефанов дом» (1 Кор. 1, 16)
Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8:14-17)

В каком месте написано, что они крестили всех кроме младенцев? и можем ли мы предполагать, что во всех случаях, а особенно в варианте с крещением целой общины самаритян, среди крещаемых не было не одного младенца? Как вы это прокомментируете?
читай выше, если интересна суть проблемы!
Приводил выше писание "два слова о крещении" Феофан Затворник , вероятно как раз для тебя, если там недостаточно будет тебе информации что бы развеять свои сомнения, прочти ещё Игнатий (Брянчанинов) , они нам ближе по времени, да и соотечественники, по этому легче будет понять суть изложенного ими.
 
Православный христианин
Вы уже делаете вывод к решению!, это не правильно, сатана внушает подложный вывод, ибо не вам решать!
Проблема : подмена в отречении от сатаны (обеты крещения) это пагуба, в этом скверна, лукавство, сатанинство!
Вот суть : подмена отречения от сатаны при таинстве крещения, это пагуба! (остальное по ссылке посмотрит тут).
Какую же я делаю подмену?

Вы сами цитируете Библию, где сказано, что не имеющий веры погибнет. Далее обозначаете существующую практику, что младенцы не имеют веры и крестятся по вере их восприемников, которые за не-осознающих себя младенцев отрекаются от сатаны. Следовательно проблема в следующем: дети не имеющие веры согласно Евангелия не могут иметь спасения, а крестить их нельзя, так как они ещё не осознают себя.

Правильно?
 
Православный христианин
Какую же я делаю подмену?

Вы сами цитируете Библию, где сказано, что не имеющий веры погибнет. Далее обозначаете проблему, что младенцы не имеют веры и крестятся по вере их восприемников, которые за не-осознающих себя младенцев отрекаются от сатаны. Следовательно проблема в следующем: дети не имеющие веры согласно Евангелия не могут иметь спасения, а крестить их нельзя, так как они ещё не осознают себя.

Правильно?
Я цитирую что бы развернуть свое видение проблемы. Вы спросили что донести патриарху по сути, я сказал и повторю :
Проблема : подмена отречения от сатаны (обеты крещения) при таинстве крещения. Остальное уже написано, он в теме прочитает, вот суть : подмена при отречении от сатаны и ссылка на эту тему.
 
Православный христианин
Я цитирую что бы развернуть свое видение проблемы. Вы спросили что донести патриарху по сути, я сказал и повторю :
Проблема : подмена отречения от сатаны (обеты крещения) при таинстве крещения. Остальное уже написано, он в теме прочитает, вот тут : подмена при отречении от сатаны и ссылка на эту тему.
Не понимаю фразы: подмена отсечения от сатаны. В чем суть подмены и кто ее осуществляет?
 
Православный христианин
Не понимаю фразы: подмена отсечения от сатаны. В чем суть подмены и кто ее осуществляет?
смотри пример: самое важное дело есть духовное рождение ибо во спасение по словам воскресшего Христа " кто будет ВЕРОВАТЬ и крестится, спасен будет..." (Мк.16:16)
кто не имеет веры не может произнести отречение от сатаны, отречение это подменили (подменой выделена важность, необходимость самого отречения от сатаны), но суть подмены ты же понимаешь как разумный человек, что это есть лукавство к примеру : при бракосочетании не муж даст клятву верности, а его друг, который себя показал уже более верным.
Это для твоей ясности написал.
 
Православный христианин
читай выше, если интересна суть проблемы!
Приводил выше писание "два слова о крещении" Феофан Затворник , вероятно как раз для тебя, если там недостаточно будет тебе информации что бы развеять свои сомнения, прочти ещё Игнатий (Брянчанинов) , они нам ближе по времени, да и соотечественники, по этому легче будет понять суть изложенного ими.

Можно ссылки на то место отцов Феофана и Игнатия (Брянчанинова) в которых они запрещают крестить младенцев?

А вот здесь: Ап. Петр говорит обратившимся к вере: «Вам принадлежит обетование и детям вашим» , про каких детей здесь речь?

Беда в том, что вы понимаете слова писания буквально как протестанты, и на этом основании еще и делаете свои выводы, это не правильно.
 
Православный христианин
Я верую что Бог благ и человеколюбец, который не смышлёного не подвергнет вечным мукам.
Обратите внимание, в Евангелии ясно сказано, что спасутся лишь те, кто будет веровать и креститься (Мк.16,16). Но вы делаете для младенцев исключение из этого правила, без какого-либо основания в словах Писания. А когда Церковь делает исключение из этих же слов Писания, допуская крещение младенцев, вы Ей не позволяете делать такое исключение. Это называют сейчас двойными стандартами.
 
Православный христианин
Обратите внимание, в Евангелии ясно сказано, что спасутся лишь те, кто будет веровать и креститься (Мк.16,16). Но вы делаете для младенцев исключение из этого правила, без какого-либо основания в словах Писания. А когда Церковь делает исключение из этих же слов Писания, допуская крещение младенцев, вы Ей не позволяете делать такое исключение. Это называют сейчас двойными стандартами.
По плодам их узнаете их. Вы пренебрегаете главным, ВЕРОЙ без которой омовение. лишь обряд, это показывает дальнейшее развитие, что никакие благодати в "крещаемом" не раскрылись.
А теперь конкретно по словам с упрёком в мой адрес : где я позволял себе отойти от заветов Евангелия?!
Я этой темой что только и делаю, что ВСЕМИ МОИМИ СИЛАМИ СТРЕМЛЮСЬ привести к исполнению заветов Евангелия, во спасение душ!!!
 
Православный христианин
смотри пример: самое важное дело есть духовное рождение ибо во спасение по словам воскресшего Христа " кто будет ВЕРОВАТЬ и крестится, спасен будет..." (Мк.16:16)
кто не имеет веры не может произнести отречение от сатаны, отречение это подменили (подменой выделена важность, необходимость самого отречения от сатаны), но суть подмены ты же понимаешь как разумный человек, что это есть лукавство к примеру : при бракосочетании не муж даст клятву верности, а его друг, который себя показал уже более верным.
Это для твоей ясности написал.
Мы уже на «ты». Я предпочёл бы общение на «Вы», для меня так привычней.

Младенец по телесной немощи не может выразить своими словами, а также словами и действием (трижды плюнуть на сатану) отречься от сатаны. Но это не значит, что душа младенца не имеет природную способности верить и стремиться к Богу. Учитывая это, и то, что родители младенца верующие и крещённые, а также и восприемник младенца, который по восприятию младенца из купели на руки становится его духовным отцом или матерью, Церковь приняла чин Крещения младенцев, в котором младенец креститься по вере своего восприемника, а значит и имеет отречение от сатаны через своего восприемника. Здесь нет никакой подмены и лукавства, ибо Крещение есть Божественный дар всем рождённым людям, в том числе и младенцам (как людям). Как этим даром (талантом) воспользуется возмужавший младенец или умножит его в пять и десять раз, либо закапает его, так и будет держать свой ответ перед Христом Богом.
 
Православный христианин
Мы уже на «ты». Я предпочёл бы общение на «Вы», для меня так привычней.

Младенец по телесной немощи не может выразить своими словами, а также словами и действием (трижды плюнуть на сатану) отречься от сатаны. Но это не значит, что душа младенца не имеет природную способности верить и стремиться к Богу. Учитывая это, и то, что родители младенца верующие и крещённые, а также и восприемник младенца, которы становится его духовным отцом или матерью, Церковь приняла чин Крещения младенцев, в котором младенец креститься по вере своего восприемника, а значит и имеет отречение от сатаны через своего восприемника. Здесь нет никакой подмены и лукавства, ибо Крещение есть Божественный дар всем рождённым людям, в том числе и младенцами (как людям). Как этим даром (талантом) воспользуется возмужавший младенец или умножит его в пять и десять раз, либо закапает его, так и ответ будет держать передристом Богом.
Богом позволено на ты обращаться, даже к Нему!
***удалено: п.5***
это не даёт никакого основания пренебрегать сказанным Спасителем "КТО БУДЕТ ВЕРОВАТЬ И КРЕСТИТЬСЯ..."!
Зачем ставить телегу вперёд лошади, подвергать омовению не имеющего веры, это же ничего не даёт кроме осуждения?
Всё уже написано выше. вы посмотрите, а то пог кругу пошли : новый день и новый круг, но имейте ввиду очень важный вопрос тут стоит,
и если так к нему безразлично относиться мы видим что происходит, и с нас спросится!


Вот хотя бы это осознай разумом руководствуясь принципом сравнения:
Мы видим дела их. Но повторюсь, они ли виноваты в том. что так искалечены той травмой в младенчестве?!
Предвижу возмущение : ну что за фанатизм всё бесчинство сводить к той обстановке где противящийся малыш был трижды омыт (окунули)?!, и по этому пишу ответ сразу:
вы сравните с тем, кто имея веру покрестился!!! У него если даже такая мерзость приходит на ум, он её отсекает, ибо в благодати Божией живёт, а не в скверне насилия.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Вот вы для доказательства своей правоты приводите цитату: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет» (Мк. 16:16), но ведь дальше сказано «а кто не будет веровать, осужден будет», если следовать вашей логике, то все младенцы умершие в своем младенчестве должны попасть в ад, ибо в них нет и не было веры, следовательно они осуждены. Что вы по этому поводу думаете?
 
Православный христианин
Вот вы для доказательства своей правоты приводите цитату: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет» (Мк. 16:16), но ведь дальше сказано «а кто не будет веровать, осужден будет», если следовать вашей логике, то все младенцы умершие в своем младенчестве должны попасть в ад, ибо в них нет и не было веры, следовательно они осуждены. Что вы по этому поводу думаете?
Не теряй разум: у младенца нет даже покаяния возможности, как с него может быть спрошено что не каялся?
Осуждены будут те, кто подмену чинил, сатану потешал. Бог всё видит. Если бы вы только поверили, то и вы видели бы.
***M***
предупреждение: многократное нарушение п.20
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Богом позволено на ты обращаться, даже к Нему!
Покажи закон мне запрещающий такое обращение. прежде чем упрёки кидать!
Ну вот снова ты влеком внушением сатаны сомнения пустые озвучиваешь нагромождая что младенец не может и бла-бла-бла,
это не даёт никакого основания пренебрегать сказанным Спасителем "КТО БУДЕТ ВЕРОВАТЬ И КРЕСТИТЬСЯ..."!
Зачем ставить телегу вперёд лошади, подвергать омовению не имеющего веры, это же ничего не даёт кроме осуждения?
Всё уже написано выше. вы посмотрите, а то пог кругу пошли : новый день и новый круг, но имейте ввиду очень важный вопрос тут стоит,
и если так к нему безразлично относиться мы видим что происходит, и с нас спросится!


Вот хотя бы это осознай разумом руководствуясь принципом сравнения:
Мы видим дела их. Но повторюсь, они ли виноваты в том. что так искалечены той травмой в младенчестве?!
Предвижу возмущение : ну что за фанатизм всё бесчинство сводить к той обстановке где противящийся малыш был трижды омыт (окунули)?!, и по этому пишу ответ сразу:
вы сравните с тем, кто имея веру покрестился!!! У него если даже такая мерзость приходит на ум, он её отсекает, ибо в благодати Божией живёт, а не в скверне насилия.
Уважаемый Андрей, во-первых обращаться к малознакомому человеку на Вы есть элементарная вежливость. Христиане всегда вежливы.

Во-вторых, Церковь есть столп и утверждение истины. Крещение младенцев - это Евангельская истина, которую утвердила Церковь, в том числе догматически в послании Восточных Патриархов 1723 года.

В-третьих, сомневающийся и бунтующий против утверждений Церкви подвергает себя отлучению от Церекви.

В-четвёртых, больше отвечать Вам не буду, чтобы не давать Вам повода к Вашему неразумному богохульству о смысле Святого Таинства Крещения.
 
Православный христианин
По плодам их узнаете их. Вы пренебрегаете главным, ВЕРОЙ без которой омовение. лишь обряд, это показывает дальнейшее развитие, что никакие благодати в "крещаемом" не раскрылись.
А теперь конкретно по словам с упрёком в мой адрес : где я позволял себе отойти от заветов Евангелия?!
Я этой темой что только и делаю, что ВСЕМИ МОИМИ СИЛАМИ СТРЕМЛЮСЬ привести к исполнению заветов Евангелия, во спасение душ!!!
В протестантских странах (где крестят только взрослых) проблем с молодёжью не меньше, чем в католических и православных. Поэтому, на мой взгляд, вы ошибочно считаете, что крещение младенцев пагубно влияет на них.

О вашем противоречии с Писанием я уж устал вам писать одно и тоже. В Евангелии (Мк.16,16) сказано, что спасутся лишь крещёные. Вы же утверждаете обратное - что не крещённые младенцы тоже спасутся.
 
Православный христианин
Андрей Фокус а с какого возраста можно крестить ребенка? Когда он паспорт получит?

Осуждены будут те, кто подмену чинил, сатану потешал. Бог всё видит. Если бы вы только поверили, то и вы видели бы.

Церковь же всегда считала допустимым крещение христианских детей. О нем говорит св. Ириней Лионский (†202): «Христос пришел спасти через Себя всех, – всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога – младенцев, отроков, юношей и старцев»

В 252 г. Карфагенский собор определил: «Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление»

Подмену чинит и сатану потешает как вы выразились, тот кто не допускает детей до Крещения и Св.Причастия, потому что этого боится и добивается больше всего сатана.
 
Последнее редактирование модератором:
Санкт-Петербург
Православный христианин
К вопросу о возрасте крещаемого

Вопрос о возрасте, в котором человек должен (или может) принимать крещение, следует формулировать не в эмоционально-агрессивном, а в научном и спокойном историко-источниковедческом аспекте. "Ребята, давайте жить дружно"! При отсутствии однозначного определения на уровне Вселенского собора, главный критерий – живая богослужебная практика Церкви, движимая Духом Святым, и мнения её выдающихся представителей.

В замечательной и не потерявшей научного значения работе Александра Алмазова «История чинопоследований крещения и миропомазания» (Казань, 1884) этой теме посвящена 24-я глава: «Лица крещаемые, в отношении их возраста». Ссылаясь на раннехристианские источники, он констатирует плюрализм крещальных практик, показывая, что крещение младенцев всегда совершалось в Церкви и имело богословское обоснование. Тем не менее, подавляющее большинство древних жителей Римской империи принимали крещение не просто в сознательном, но во взрослом состоянии, чему способствовал и особый институт готовящихся ко крещению – оглашенных (катехуменов). Некоторые оттягивали крещение до символического тридцатилетнего возраста, даже если родились в христианской семье, как, например, будущий святитель Григорий Богослов (+ ок. 389), отец которого был епископ. После IV—V вв. «крещение возрастных становится явлением более редким, а крещение младенцев вступает в окончательную силу» (Алмазов, с. 584).

Но это не было немедленным переходом к современной практике. Тот же св. Григорий Богослов писал: «Я даю совет дожидаться трёх лет или немного более… чтобы сколько-нибудь они (дети) могли слышать и повторять нужные слова таинства и, если не совершенно, то по крайней мере образно понимать его» (цит. по: Алмазов, с. 594). Его мнение оказало влияние и на позднейшую практику.

Позднейшие византийские источники свидетельствуют, что «кандидаты ко крещению были дети не очень большие, которых нужно было приводить в церковь, но уже достаточно развитые, так чтобы они могли получить какое-то обучение и чтобы, как учит св. Григорий Богослов (J.-P. Migne. PG 36:400, – см. выше), они могли бы активно участвовать в чинах собственного крещения» (Арранц М., иером. Крещение и миропомазание. – Избранные сочинения по литургике. Том 1. Таинства Византийского Евхология. Рим – М., 2003, с. 289). Согласно патриаршему Евхологию, самой авторитетной богослужебной книге (см. мою статью) «ещё в X веке детей в Константинополе не крестили очень рано. Они подходили ко крещению постепенно.

В 8-й день по рождении, перед вратами храма, над детьми читалась молитва наречения имени. …
В 40-й день дети воцерковлялись, «становились христианами»… ещё перед самим крещением. Как оглашенные они имели право находиться в храме и слушать чтения и проповеди.
Несколько лет спустя, в 4-ю Неделю Великого поста, дети становились оглашенными, «иже ко просвещению». Над ними читались заклинания и они проходили подготовительный курс для крещения.
Оглашенные отрекались от Сатаны и сочетались Христу особенным чином, совершаемым в Великую пятницу патриархом после песненной Тритоекти…

И, наконец, накануне Пасхи они получали в баптистерии крещение и миропомазание от рук патриарха, вместе с которым, при пении «Елицы во Христа крестистеся», совершали торжественный вход в храм (Святой Софии), где в это время читались паримии. Новопросвещённые причащались в алтаре во время Литургии…» (Арранц, с. 222). Архаическое воспоминание об этом сохранилось доныне в нашем чине Литургии Великой субботы: переоблачение в белые ризы (в которых входили в храм новопросвещённые и в которых их встречало духовенство), долгое чтение 15-ти паримий (чтобы патриарх успел всех крестить и миропомазать), чтение «крещального» Апостола (как за каждым чином крещения) с пением «Елицы во Христа крестистеся». Далеко не все наши прихожане понимают исторический смысл этих красивых византийских церемоний.

Та же византийская традиция – не крестить очень маленьких детей – сохранялась какое-то время и на Руси. Так, митрополит Киевский Иоанн (ок. 1080) писал: «Здравому в 3-е лето и более повелеша святии отци ждати (крещения)…» (цит. по: Алмазов, с. 599); то есть: «Относительно здороваго [дитяти] святые отцы повелели ожидать трех и более лет...» (там же, с. 62). Явно, он ссылается на мнение св. Григория Богослова. Далее митрополит указывает, что этот срок сокращается для больных; в случае же возможной смерти ребёнка крещение следует незамедлительно. Но уже в XIV веке, отмечает Алмазов, упоминаний об этом правиле в наших источниках нет.

(Смотрите в более широком контексте важные источниковедческие работы о крещении и миропомазании в Древней Руси: Арранц М. Чин оглашения и крещения в Древней Руси: доклад, тезисы доклада // III Международная научная церковная конференция, посвященная 1000-летию Крещения Руси (31 января – 5 февраля 1988 г. ; Ленинград) . – Б. м.; б. г.; Арранц М. Чин оглашения и крещения в Древней Руси // Символ. Париж, 1988. № 19, с. 71–100; Арранц М. О Крещении кн. Владимира // Тысячелетие введения христианства на Руси, 988-1988. [М.], 1993. С. 61–76.)

Мой учитель отец Михаил Арранц наблюдал во 2-й половине XX века греческие семьи, где соблюдалась византийская традиция катехизации детей: они были воцерковлены, носили христианские имена, посещали богослужения (кроме Евхаристии, разумеется) – и так готовились к осмысленному участию в Таинстве. В результате таинство окончательного Вхождения в Церковь становилось для них незабываемым праздником, освещавшим им путь всей жизни.
Во всяком случае, при отсутствии соборного (догматического) предписания относительно возраста крещаемого, окончательный выбор остаётся за родителями «дитяти» и их духовным отцом.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху