Об участи не крещенных младенцев

[Вадим Ламзиков]

, мы не можем тут отвечать или А или Б.

Верно, потому как у Бога и А и Б слиты, и ещё Г и Д имеются, а суть все вместе Его слово.

 

[Михаил Р.Б.]

Верно, потому как у Бога и А и Б слиты, и ещё Г и Д имеются, а суть все вместе Его слово.

напридумывать за Бога можно все что угодно....закончится это известно чем - скатыванием в ересь и отпадением. Примеров масса.

 

[Вадим Ламзиков]

напридумывать за Бога можно все что угодно....закончится это известно чем - скатыванием в ересь и отпадением. Примеров масса.

Предумывают тогда, когда понимают, что чего-то не хватает. Но у Бога В останется В, хотя мы её не видим. Верно, если вместо В мы поставим другую букву, смысл слова пропадёт для нас, но не для Бога. Но какая разница какая буква вставлена, если мы воспринимаем все буквы отдельно друг от друга. По одной букве смысл слова мы не поймем. Евангелия и есть эти буквы. Они создают слово Божьей, которое отдельно читать друг от друга нельзя.

 

[Абд-ал-Масих]

я говорю, что вы следуете СВОИМ догматам. И вы это чувствуете,коль так болезненно реагируете. Ревностно отстаиваете свои догматы под видом церковных.

у меня нет своих догматов, я защищаю только Святые Догматы Церкви.

К одному святому пришли братия и желая его проверить говорили что ходят слухи что он блудник, а святой отвечал... да братия..помолитесь обо мне грешном. Потом они говорили что говорят что он вор...и тут святой признался что грешен. И по другим грехам так же прошлись. И вот наконец говорят ему...слышали мы что ты еретик. И тут святой сказал решительное нет. Когда же братья открылись ему и спрашивали почему он не признал ересь а все остальные грехи признал. Он ответил что хоть и в мыслях погрешал блудом и пр. Но признать за собой что ты имеешь не правую веру - это совершенно отлучить себя от Христа.

Я тут подумал, Михаил. Я так понял, что Вы не имеете сомнений. Вы не допускаете, что можете где-то быть не правы, иметь ошибочное понимание, неполноту знания и понимания. Ведь подобное, как понял, для Вас будет означать признать себя еретиком, а это значит отлучить себя от Христа. Так ли?
Так вот, уже даже вне рамок нашего обсуждения, Михаил, Вы в самом деле считаете себя так скажем "догматически непогрешимым"? По-моему такой подход не отличается от непогрешимости папы римского.
Мне кажется это искусительное дело: таким образом из страха признать себя еретиком происходит отказ от допущения, что можешь быть не прав, можешь ошибаться, можешь что-то неверно понимать. Если так бояться возможности быть не правым во всём, то следствием будет убеждённость в собственной непогрешимости и безошибочности. Тогда в самом деле выйдет, что свои личные мысли будут отождествляться с Учением Церкви.
Не это ли двигало ересиархами, что они свои мнения отождествляли с Церковным? И уже покаяться не могли как раз из страха признать себя еретиками и значит отлучить себя от Христа. Какая-то тут неправильная логика.

Я понимаю вашу категоричность, так как это продиктовано страхом, нарушить заповеди Божьи.

Думаю Вадим прав.

Может быть лучшим ответом на слова «слышали мы что ты еретик», будет ответ:
- В самом ли деле? Да помилует и научит меня Господь!

После того, как Вы привели историю об этом монахе, мне вспомнилась другая история. И вот я её нашёл.

Один из отцов рассказывал: был старец — святой и чистый по жизни. Когда он совершал св. литургию, то видел ангелов, стоявших по правой и по левой стороне. Усвоив у еретиков чин службы, и будучи сам не сведущ в божественных догматах, он, по простоте и не злонамеренно, во время службы говорил не то, что должно, не сознавая своей ошибки. По Промыслу Божию, к нему пришел один брат, сведущий в догматах. Старцу пришлось при нем совершать литургию. И сказал ему брат — он был в сане диакона: «Отче, то, что ты сказал во время священнодействия, несогласно с православной верой, но заимствовано у еретиков». Старец, при виде ангелов, предстоящих священнодействию, не обратил никакого внимания на слова брата. Но диакон не переставал утверждать: «Ошибаешься, старче! Не принимает этого Церковь...» При этих укоризнах и обличениях, которым он подвергался от диакона, старец, увидав по обычаю ангелов, спросил их:
   — Вот что говорит мне диакон. Правда ли это?
   — Послушайся его: он правильно говорит, — сказали ему ангелы.
   — Почему же вы не сказали мне этого?
   — Бог так устроил, чтобы люди были исправляемы людьми же, — отвечали ангелы.
   С тех пор старец исправился в службе и воздал благодарность Богу и брату.

Луг духовный.

 

[Михаил Р.Б.]

Не это ли двигало ересиархами, что они свои мнения отождествляли с Церковным?

нет, не это.

И уже покаяться не могли как раз из страха признать себя еретиками и значит отлучить себя от Христа. Какая-то тут неправильная логика.

от гордости еретик не может покаяться, а не от страха отлучить себя от Христа.

Очень прошу обратить ваши замечания против себя, проверьте себя, не грешите ли вы ересью, ведь это страшно опасно.

 

[Михаил Р.Б.]

Ересь можно уподобить пище, имеющей по наружности прекрасный вид, но отравленной ядом: такая пиша - тот же яд, от которого уже трудно остеречься как потому, что яд замаскирован, так и потому, что прекрасный вид и благоухание пищи возбуждают в человеке естественное его желание насытиться и насладиться пищею. Ересь всегда сопутствуется лицемерством и притворством; она многоглаголива, велеречива, обилует ученостию человеческою и потому удобно привлекает к себе людей и уловляет их в погибель: несравненно более людей уловлены в вечную смерть посредством ереси, нежели посредством прямого отвержения Христа.
http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_B...titelja-ignatija-brjanchaninova-tereshenko/73

 

[Ярослав_88]

И что нам открыто что не крещёные не спасаются...

Не обобщайте. Смотря о ком и о каком Крещении идет речь.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Догматическое Богословие (учебник)
Протоиерей Олег Давыденков

1.5. Загробная участь младенцев
   В Священном Писании о загробной участи младенцев прямо не говорится. На этот вопрос отвечает церковное Предание: «Блаженна участь тех, которые омыты водою и Духом в крещении и приняли Святого Духа в миропомазании»1340. Крещеные младенцы наследуют Царство Небесное.
   Существует довольно распространенное мнение, что умершие в младенчестве сподобляются особой, наивысшей степени блаженства. Эта мысль ложная, оснований в святоотеческом учении она не имеет: блаженство умерших младенцев не может быть «выше» блаженства людей, достигающих его через свободное самоопределение и личный подвиг. Младенцы безгрешны, но их состояние не является совершенным, поскольку через собственную свободную волю они никаких добродетелей не стяжали.
   Относительно того, какова участь некрещеных младенцев, имеют место различные мнения. Некоторые свв. отцы, например свят. Григорий Нисский, считали, что души младенцев, похищаемых смертью, могут достигнуть полной меры блаженства1341. Однако это мнение не учитывает силы наследственного греха. Блаж. Августин занимал прямо противоположную позицию: по его словам, никакого вечного спасения некрещеным младенцам не обещается1342. В этом высказывании чувствуется некоторый формализм, и самый дух его мало согласуется с представлениями о милости и человеколюбии Творца.
   Наиболее точно церковное мнение по этому вопросу выражает свят. Григорий Богослов. Он пишет о тех, кто «не имеют возможности... принять дара (крещения), или может быть по малолетству, или по какому-то совершенно не зависящему от них стечению обстоятельств, по которому не сподобляются благодати, хотя бы сами того и желали... (Они) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны; потому что, хотя незапечатлены (крещением), однако же и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда»1343.
   Свят. Григорий предполагает, что младенцы находятся в каком-то третьем, неопределенном состоянии, которое отлично как от состояния осуждения, так и от состояния прославления. Догматически точно этот вопрос не решен, тем не менее Церковь не разделяет крайних мнений блаж. Августина, считавшего, что некрещеные младенцы неизбежно направляются в ад.

 

[Юлия Православная]

нет, как раз я об этом вам говорю, что весь суд у Бога. И что нам открыто что не крещёные не спасаются....а Даниил, как я понял это Аб дал Масих, как раз и утверждает что спасутся и не крещёные и еретики. Было бы лучше просто промолчать и сказать - не знаю, чем перечить Писанию и словам Самого Господа.

Выше Михаил Приазовский заметил, что единого соборного мнения святых отцов о спасении или неспасении некрещеных младенцев - нет. Тем более нет и догматов об этом. И привел выдержки из Догматического Богословия. Ну нет и все. Поэтому мы и говорим, что весь Суд отдан Богу. Тем более не вижу утверждения Даниила о спасении еретиков. Да и понятие еретик - не все участники правильно понимают. Еретик - человек сознательно искажающий вероисповедание. Или сознательно идущий за искажателями- иересиархами. Не могу назвать еретиком младенца, крещенного в католичестве и умершего несколькими месяцами от роду.

 

[Абд-ал-Масих]

нет, как раз я об этом вам говорю, что весь суд у Бога. И что нам открыто что не крещёные не спасаются....а Даниил, как я понял это Аб дал Масих, как раз и утверждает что спасутся и не крещёные и еретики. Было бы лучше просто промолчать и сказать - не знаю, чем перечить Писанию и словам Самого Господа.

Суд у Бога, но Вам открыто, что... Иоганн Себастьян Бах в аду. Вы в самом деле готовы поимённо назвать всех обитателей ада?

Вы выходите на улицу и... видите кругом обитателей ада? Вы заходите в Церковь и видите кругом еретиков, экуменистов и модернистов? Вы воочию видите как сегодня, на наших глазах льётся кровь за Иисуса Христа, и большую часть убитых за Христа, тех, не отрёкся и верил Христу до смерти, Вы готовы считать обитателями ада? Как Вы общаетесь с людьми? С теми с кем работаете, кого встречаете на улице, с Вашими соседями, с друзьями даже? Вы на всех неправославных смотрите как на нравственные трупы?

Тут уже можно поставить вопрос об адекватности нашей миссии. Чего мы не бегаем по квартирам, как иеговисты, призывая всех немедленно креститься? В прямом смысле каждому из нас не составит труда обойти все квартиры в районе. Что же мы этого не делаем, выходит так оставляя людей, которые живут в доме на против на вечную погибель? Стоит ли тогда говорить, что мы всех любим? Тогда так ли уж нормально говорить, что те, кто не услышал проповеди Евангелия всё равно бы не уверовали и поэтому Бог не послал к ним миссионеров? Точно ли Бог не послал - или мы не пошли?

Но будем честны - нам не по силам это. Мы сами себя то не можем сделать безгрешными. О самих себя мы полагаемся на милосердие Божие, на Христа только и можем надеяться. И нам ли судить внешних? Внешних же судит Бог, - говорит Апостол.

Я в нашей беседе привёл много своих мыслей, аргументов, вопросов, анализа. Сейчас же скажу о том, что чувствую.
Я не могу смотреть на людей как на нравственные трупы. С таким подходом я просто с ума сойду.

И на этом, пожалуй, действительно хватит.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Насчёт принятия "католиков" в лоно Святой Православной Церкви. Сегодня задал этот вопрос одному знакомому священнику, кандидату богословия, как он относится к акривии и икономии, тоесть как бы он поступил принял бы этого "католика"( стараюсь избегать названия еретика) через покаяние и миропомазание (икономия), либо крестить его, без каких либо икономий(акривия).

Батюшка как мне кажется ответил логично, что сразу бы крестил его, аргументировав решение гениально(на мой взгляд) и переходящему в православие будет хорошо, и моя совесть будет спокойна.

Знаете можно много рассуждать о том действительны или не действительны таинства крещения у римских ере...., но представим себе хоть на секунду ситуацию что Дух Святой не сошёл на человека при "католическом таинстве", это ж какой грех и неуёмную смелость должен брать на себя пастырь, чтобы не крестить переходящего, ведь таковой может быть из-за этих "икономий" лишён Царствия Небесного.

 

[Абд-ал-Масих]

Батюшка как мне кажется ответил логично, что сразу бы крестил его, аргументировав решение гениально(на мой взгляд) и переходящему в православие будет хорошо, и моя совесть будет спокойна.

Знаете можно много рассуждать о том действительны или не действительны таинства крещения у римских ере...., но представим себе хоть на секунду ситуацию что Дух Святой не сошёл на человека при "католическом таинстве", это ж какой грех и неуёмную смелость должен брать на себя пастырь, чтобы не крестить переходящего, ведь таковой может быть из-за этих "икономий" лишён Царствия Небесного.

А вот это вполне резонно. «аще не крещен есть».
Резонно, разумно, практично.
И такой подход, имхо, куда разумней "фундаменталистской ревности".

Но только вот с этим не могу согласится:

ведь таковой может быть из-за этих "икономий" лишён Царствия Небесного.

Насколько я знаю, и как сам считаю, искренняя вера и желание Крещения вменяется в Крещение.

 

[Евгений Ананьев]

желание Крещения вменяется в Крещение

Верно! Оглашенных первохристиан, которые по каким-либо причинам не доживали до Святого Крещения, поминали как членов Церкви.

 

[Абд-ал-Масих]

проверьте себя, не грешите ли вы ересью, ведь это страшно опасно.

Ваши слова мне в сердце.
Господь осудит меня за заблуждения? Да сколько прежде грехов у меня! Буду лжец, если скажу, что грех я возненавидел, а Закон Божий возлюбил всецело. Я себя вижу говорящим "Господи, Господи", а Закон Его нарушающим. Хоть бы в чём я имел любовь к Богу!
Только на человеколюбие Спасителя моего надеюсь, что Он по великой любви Своей простит мне беззакония мои.

Может Вы мне не поверите, Михаил, но я десять дней к ряду потратил на форум, отложив все дела, я даже не ел сегодня. Мне совсем не безразлично всё, что мы обсуждали.

Не судите меня, Михаил. И других не судите.
и не входи в суд с рабом Твоим,
потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих.

Я через сердце пронёс всю нашу беседу. Мне уже снится это. Если научился чему ко спасению, - то и хорошо. Если и заблуждаюсь, пусть Господь хоть малую мою искренность и веру вменит мне в оправдание.

 

[Евгения Евгения]

Очень прошу обратить ваши замечания против себя, проверьте себя, не грешите ли вы ересью, ведь это страшно опасно.

Михаил, как же не боитесь вы судить человека в ересь, отделяя его от Бога-как же это опасно, вы этого не видите и не замечаете.
Даниил оставляет суд Богу, а также оставляет надежду, надежду на спасение-не нам судить.

Я уже писала вам ответ священства, напомню все же : " Нам неведомо кто спасется, но те, кто определяют людей в ад находятся в плачевном духовном состоянии" Опомнитесь, Михаил, не судите людские судьбы, не называйте людей еретиками-это страшно опасно и недушеполезно. "Себе внимай!"

 

[рБАлександр]

А у нас есть множество святых, которые Плоти Христа не ели и Крови его не пили. Выходит, что мы не можем читать слово Евангелия строго буквально.

Подскажите пожалуйста кто именно?
Кажется понял, Вы о тех кто сразу после крещения умер?

 

[Роман Васильев]

извините,но мы христиане или язычники,как мы понимаем таинства то есть сделал и все ,что это за бред,младенцы некрещенные идут в к Богу и сомнений нет,и дети которые постарше умирают можно сказать счастливые люди,я объясню,мать с небольшим ребенком идет домой,но путь проходит через большие опасности,дикие звери,пропасти и подлетает вертолет и говорит,мы летим туда где ваш дом,только у нас одно место,что делает мать умоляет возьмите сына я может не дойду,вы хоть долетите.....а мучители которые видели мучения первых христиан отказывались от всего и берез крещения принимали мучения и также сейчас со Христом.просто сейчас удивительно во что превращаются таинства,то есть действительно как в магии,я вот это сделал и все.Мы оставляем святоотеческое наследие.Афанасий Великий писал если лицемеришь,люди крестят тебя,Дух Святой не будет.а во что превращают причастие это и говорить стыдно...

 

[рБАлександр]

Простите меня грешного, что из за своей бестолковости и косноязычия не могу донести до вас свою мысль.
Попробую очень коротко может так получится.
Мы не знаем где эти младенцы, и никто не утверждает что они в аду.
Но и утверждать что они в раю очень не полезно.
Как бы нам не оказаться как Елиую, о котором Бог сказал: "кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?" Иов.38:2
И найдётся ли тогда праведный Иов чтобы принести за нас жертву Богу и вымолить нам прощение.
Поэтому я прошу у всех прощения. И покидаю вас.
Простите ради Христа.

 

[Роман Васильев]

младенцы где они могут быть с Богом или нет,по моему даже не надо быть верующим чтобы понять,прошу простить меня

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

А вот это вполне резонно. «аще не крещен есть».
Резонно, разумно, практично.
И такой подход, имхо, куда разумней "фундаменталистской ревности".

Но только вот с этим не могу согласится:

Насколько я знаю, и как сам считаю, искренняя вера и желание Крещения вменяется в Крещение.

Я привёл мнение так скажем практика, он не вдавался в какие то размышления, так ответил как говорят на Духу..))))