Об участи не крещенных младенцев

[Михаил Р.Б.]

Понял. Но Вы же считаете это учением Церкви. И везде это мнение отстаиваете. Тогда вот это неправда:

А там нет противоречий с догматами. Своих отличных от церковных догматов я не создаю. И наверное вы должны понимать что учение церкви это не только догматы.

 

[Ярослав_88]

А там нет противоречий с догматами. Своих отличных от церковных догматов я не создаю. И наверное вы должны понимать что учение церкви это не только догматы.

Учение Церкви и догматы Церкви это одно и то же. Мнение о том, что младенцы, над которыми не совершили обряд Крещения попадают в ад, не является догматом. Но Вы это отстаиваете.

 

[Юлия Православная]

Это для Вас задачка.

Что значит наследует Царствие Божие? Разве Царствие Божие передаётся по наследству?
Разве в семье мусульман крестят детей? Нет. Их у мусульман обрезают.

Царствие Божие - это благодать Бога.

С мусульманами не будем сравнивать. Например вы задумывались - как и что обрезают у девочек? Вообще в исламе утверждается - что все младенцы - мусульмане и только родители делают их христианами или иудеями. Обрезание у мусульман - не обязательное - но желательное действие. Во взрослом возрасте - прочитавших шахаду - не обрезают. Достаточно веры в Мухаммада как в последнего пророка. Не будем влезать в дебри веры агарянской - спасения в ней нет.

 

[Абд-ал-Масих]

Абд-ал-Масих а Вы не думали что такие видения и подсказки даются нам для того, чтобы растопить лёд наших сердец и сподвигнуть нас хотя бы через жалость молиться об этих несчастных младенцах?
Ведь если:
то и молиться незачем, они же уже не страдают, они и так спасены.
А отсутствие молитвы за них это действительно:

но и означает победу зла.
Они убиты, а мы спокойны(ведь Бог их спас) где же тут Любовь?

Согласен, видения могут даваться именно с целью показать весь ужас греха и его трагедию. Но делать выводы о судьбе этих убиенных младенцев, тем более судьбе в вечности, приводят к описанным мною проблемам.

Что же до молитвы, то давайте для начала уточним, что такое молитва. Молитва это общение. Молитва средство общения и восстановления отношений. Когда мы молимся за кого-то мы тем выражаем свою любовь к этому человеку, даже просто как к человеку (как например молитва врагах). Молитвой мы выражаем свою заинтересованность в спасении кого-либо. Когда мы за кого-то молимся это значит, что мы в принципе готовы жить с ним, мы желаем ему добра, мы можем иметь с ним отношения. Не скажу, что мы всегда в своей молитве в полной мере это переживаем, но даже если мы не очень то любим того о ком молимся, даже если у нас с ним есть много проблем и пусть даже вражда, сама молитва как таковая уже всё-таки допускает примирение, общение, готовность в совместной жизни.
Молитва учит нас любить. Молитва учит нас примирению. Почему так действенны молитвы святых? Оказывается, что Богу важно мнение Его святых. Не то, чтобы святые противились Богу и не хотели бы как Он спасения всем. Но молитва устанавливает личные отношения, о них говорит.
Так и между нами и святыми есть молитва. Мы не молимся за них уже, а молимся им, просим их молиться Богу о нас. Но молитва как общение, как установление отношений присутствует также.
Также, мы знаем, по крайней мере догадываемся, что святых больше, чем прославленных. Если же мы молимся за какого-то человека, который уже принят и прославлен Богом, да вот мы не знаем об этом, то неужели молитва будет напрасной? Не думаю. Суть молитвы любовь, общение, отношения.

Откуда же мы знаем записаны в ней младенцы или нет?
А если не знаем как можем говорить что они спасутся или спасены?
Уж лучше думать что им плохо и молить Господа о их спасении, чем думать что им и так хорошо и ничего не предпринимать(к их спасению).

Речь не о том, молиться или нет. Конечно молиться.
И мы в самом деле не всё знаем. Но молиться в принципе надо.
Я лишь говорил, что и утверждать несомненную погибель, те более страдания жертв насилия никак не стоит.
Вообще неужели для молитвы нам нужно вот прямо таки говорить об плохой участи этих младенцев? Достаточно того, что нам в полной мере не известна их участь.
Вот к примеру. о.Даниил Сысоев. Он не прославлен в лике святых мучеников. Церковь ещё этого не провозглашала. Но то, что он был убит за веру во Христа и проповедь Христа Распятого весьма очевидно. о.Даниил подпадает под категорию мучеников.
Так как нам молится: «помилуй, Господи, раба Твоего иерея Даниила» или «святый мучениче Данииле моли Бога о нас»?
Итак, не имея ещё церковного прославления о.Даниила канонично молиться о нём. Но практика Церкви знает почитание мучеников уже от самой их кончины.
Так, что же, если Господь в самом деле прославил уже в Царствии Своем о.Даниила, разве то, что до церковного прославления его, мы будем молить о нём Бога - будет ли такая молитва напрасной? Любовь не может быть напрасной.

Так что на мой взгляд наш вопрос в другой плоскости. Мы не должны даже думать оставлять молитву. Если я говорю, что Божественная Правда не может допустить мучения жертв их страдание из-за чужой злобы, тем более в вечности, если я полагаю своё упование на том, что Бог утешит страждущих, как надежду эту передают нам ещё пророки, даже если бы я был вполне уверен, что Бог уже утешил этих младенцев или утешит вскоре - моё упование и надежды никак не будут поводом отказаться от молитвы. Ибо любовь не может быть напрасной.

 

[Юлия Православная]

Истина нам уже дана в Писании, и растолкована у Св. Отцов. На Святых Соборах многократно за 2000 лет всё уже сказано. По идее у нас вообще не должно никаких вопросов не решённых остаться. Но находятся люди, которых что то да не устраивает, они начинают заниматься кривотолковательством, притягиванием за уши. Им все равно, что сказано на Святых Соборах, им все равно что написано в Писании. Главное - это найти какое-то основание для своих собственных измышлений.

Что толку что мы спросим у священника....один скажет так, другой эдак. Так и будем опрашивать всех...потом соберём статистику...но и это ничего не даст, потому как большинство тоже может ошибаться. Выход тут один - смириться перед Истиной. Истина уже открыта, открывайте и читайте Писание.

У нас добрая половина современных священников выросла на таких учителях-модернистах как пр. Осипов. Его взгляды усвоены и другими учителями...ересь заразная штука. Вот мой горячё любимый модератор Абд-ал-Масих, тоже пострадал. А ведь он уже тоже учит. Значит и через него идёт зараза модернизма-экуменизма.

Позвольте вступиться за моего брата во Христе Даниила. Даниил ничему не учит. Он лишь пытается донести присваивающим суд, что весь суд у Бога. Нам бы, крещеным в православной церкви спастись.. А мы тут с легкой руки всех уже распределили, кому нет спасения, а кто еще побарахтается. О тех кто не знал Благой вести - тот будет судится по совести - на то нам даны слова апостола. Почему бы к незнающим о Благой вести не отнести некрещеных младенцев, ибо согрешить они еще не успели, как и принять крещение по независящим ни от родителей, не от самих их крещения. Кто был благоразумный разбойник? Православный? Золотые слова сказал святитель Филарет: "Спасутся ли католики не знаю, но если я стану католиком - не спасусь". И давайте будем исходить от этого. Мы лично вне Церкви не спасемся. А посмертная судьба некрещенных младенцев или принявших крещение кровью уверовавших но не знавших неповрежденное православное апостольское учение - как первые мученики, пусть останется на Суде Господнем.

 

[Абд-ал-Масих]

Как то бывал в детском доме и видел как эти брошенные детки ждут общения, надеются на встречу со своими родителями и готовы им простить всё лишь бы с ними соединиться в общении. Думаю здесь в сообщении отца Георгия говорится о мучениях сердца, которое должно быть утешено родителями как можно быстрее. Память об этих детках и молитва за них может рождать в этих покинутых душах утешение, радость и любовь, ведь они же живы.

И наоборот забвение о них рождает возможно печаль или иное чуство оставленности и т.п.

Совершенно верно.
Но сколько святых были убиты своими родителями, родными, друзьями.
Выходит нечто странное: либо они в Царствии должны переживать эти мучения сердца, либо должны этих чувств не иметь вовсе. Но как можно забыть тех, кого ты любил?
Это я и назвал аргументом к апокатастасису. Желание соединиться в общении, восстановить утраченную любовь.
Перед нами тут встаёт вопрос о Самом Боге. Господь плакал об Иерусалиме. Нам даже не представить каково Богу смотреть на падший мир, на мир, который Он создал с любовью, а тот погрузился во тьму.
Притча о блудном сыне молчаливо говорит нам и о том, что чувствовал отец, когда сын его покинул.
Писание отрывает нам Страдающего Бога.
Безусловно зло не может заставить Бога страдать, не может нарушить Его Совершенство и Блаженство. Но и сказать, чтобы Бог был равнодушен к падению ангелов, людей, мира - будет абсурдным.
Но это уже совсем таинственная тема.

 

[Абд-ал-Масих]

Вот если бы это точно знать...тогда бы согласился с вами.

А зачем нам точно знать? Чтобы любить точно знать не надо.
Вообще, замечу, у Церкви нет списка погибших людей. Есть список святых, а списка погибших нет.

 

[Абд-ал-Масих]

А вот категоричность звучит как раз в противоположном мнении: они спасены, им хорошо и точка, а кто против тот палач.

Категоричность звучит как раз с другой стороны, со стороны "фундаменталистов": некрещены младенцы (а также даже принявшие за Христа смерть копты) точно погибли, Царства не наследуют и в лучшем случае не испытывают мучения находясь однако во аде. А кто сомневается, или даже лучше сказать, кто не верует в их несомненную погибель - "модернист", "экуменист", "еретик" и вообще Богу не верит.

 

[Абд-ал-Масих]

Это сказал Господь Иисус Христос: младенцы не рождены от "воды и духа"

Я приводил на это контр аргумент.
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
А у нас есть множество святых, которые Плоти Христа не ели и Крови его не пили. Выходит, что мы не можем читать слово Евангелия строго буквально.

исходя из этого я не могу утверждать что они в раю, и думаю что утверждать это не полезно никому.
Где они я не знаю.
Но суть нашей веры в доверии каждому слову Господа нашего Иисуса Христа.
Я не пытаюсь их(младенцев) переместить из рая в ад или наоборот, я для этого слишком ничтожен.
Я пытаюсь обьяснить что: категорично утверждать где они очень вредно для утверждающего.

Совершенно верно.
Всё, что мы обсуждали в этой теме и в предыдущей есть не более чем попытка осмысления очень сложных проблем.

 

[Вячеслав1959]

С мусульманами не будем сравнивать. Например вы задумывались - как и что обрезают у девочек? Вообще в исламе утверждается - что все младенцы - мусульмане и только родители делают их христианами или иудеями. Обрезание у мусульман - не обязательное - но желательное действие. Во взрослом возрасте - прочитавших шахаду - не обрезают. Достаточно веры в Мухаммада как в последнего пророка. Не будем влезать в дебри веры агарянской - спасения в ней нет.

Так я и не хотел влезать в дебри мусульманства, которое мне не интересно. Вопрос был задан в контексте обсуждения темы, а не как приглашение к обсуждению обрезания у мусульман.

 

[Павел Васильев]

Я приводил на это контр аргумент.
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
А у нас есть множество святых, которые Плоти Христа не ели и Крови его не пили.

Иметь в себе жизнь - иметь в себе силу Христа для длительного служения и принесения плода, не так ли?

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего (От Иоанна 15:5)

Спасение - это дар благодати, преподается верующему уже при Крещении (погружении и обличение во Христа). Если сразу после Крещения верующий претерпел мученическую кончину за свидетельство Христа, то Причастие для него не является необходимым. А вот если он призван к длительному служению, то без Причастия никак.

 

[Юлия Православная]

Так я и не хотел влезать в дебри мусульманства, которое мне не интересно. Вопрос был задан в контексте обсуждения темы, а не как приглашение к обсуждению обрезания у мусульман.

тогда я не понимаю параллели между исламским обрезанием и крещением. Тем паче что обрезание не кораническое установление, а Сунна. Висламе - даже последний нераскаянный маньяк - убийца рано или поздно войдет в рай, ибо мусульманин.

 

[Ярослав_88]

Иметь в себе жизнь - иметь в себе силу Христа для длительного служения и принесения плода, не так ли?

Нет. Здесь говорится о жизни вечной. Вот следующий стих:

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. (Ин. 6:54)

 

[Вячеслав1959]

ТИПВ.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_09.html
Седьмое есть крещение кровью и мученичеством, каким ради нас крестился и Сам Христос, — как самое славное и блаженное, которое не оскверняется последующими сквернами.

Седьмое крещение блаженное, дающее иметь жизнь в себе.

 

[Светлана Анатольевна.]

А теперь список крещённых во младенчестве:
Сталин
Ленин
Гитлер
Маркс

 

[Вячеслав1959]

А теперь список крещённых во младенчестве:
Сталин
Ленин
Гитлер
Маркс

Раньше все в младенчестве крестились, ибо рождение человека фиксировалось в церковных книгах, и были обязаны один раз в год причастится Святых Даров.

Гитлер и Маркс не православные.

В 1918 году было принято соборное определение, что всех, кто выступает против Церкви, как безбожники и представителя советской власти, отлучаются от Церкви.

 

[Михаил Р.Б.]

Позвольте вступиться за моего брата во Христе Даниила. Даниил ничему не учит. Он лишь пытается донести присваивающим суд, что весь суд у Бога.

нет, как раз я об этом вам говорю, что весь суд у Бога. И что нам открыто что не крещёные не спасаются....а Даниил, как я понял это Аб дал Масих, как раз и утверждает что спасутся и не крещёные и еретики. Было бы лучше просто промолчать и сказать - не знаю, чем перечить Писанию и словам Самого Господа.

 

[Михаил Р.Б.]

ТИПВ.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_09.html
Седьмое есть крещение кровью и мученичеством, каким ради нас крестился и Сам Христос, — как самое славное и блаженное, которое не оскверняется последующими сквернами.

Седьмое крещение блаженное, дающее иметь жизнь в себе.

Слава Богу....вы Вячеслав, словами святого, ответили совершенно исчерпывающе. Спаси вас Христос.

 

[Вячеслав1959]

Слава Богу....вы Вячеслав, словами святого, ответили совершенно исчерпывающе. Спаси вас Христос.

Все во Славу Бога!

Христос посреди нас!

 

[Абд-ал-Масих]

Иметь в себе жизнь - иметь в себе силу Христа для длительного служения и принесения плода, не так ли?

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего (От Иоанна 15:5)

Спасение - это дар благодати, преподается верующему уже при Крещении (погружении и обличение во Христа). Если сразу после Крещения верующий претерпел мученическую кончину за свидетельство Христа, то Причастие для него не является необходимым. А вот если он призван к длительному служению, то без Причастия никак.

Ваш ответ строится на дополнительных суждениях, а не выводится из самого текста. Сам текст буквально говорит о том, что без Причастия жизни нет. Вот прямое прочтение текста.

И прямое прочтение текста оказывается не удовлетворительным, уже просто из опыта Церкви.

Также из опыта мы знаем некрещёных вифлеемских младенцев.
Тут говорилось, что они крещены кровью. Пусть так, но очевидно, что личного подвига веры они не совершали, поскольку ещё были младенцы и не осознавали. Таким образом они спасены в силу заслуг Христа, а не собственных.
Что же, скажем, что этим младенцам повезло, а другим не повезло? Почему эти младенцы судятся иначе, чем другие? Я не нахожу ответа.

Тут также говорилось, что обрезание ветхих вменяется за крещение. Я вот с этим, пожалуй, не соглашусь, поскольку Апостол говорит, что Закон давал только тень будущих благ, а не самый образ вещей.

Также вот говорилось - и тут уже я сочту это ересью - что евреи поедая манну причащались Божеству. Это прямо противоречит словам Христа (и по букве и по смыслу), и когда Златоуст пишет, что манна не принесла никакой особенной пользы, то по-моему совершенно безосновательно говорить о какой-то "евхаристии манной". Но это так, к слову.

По существу же я хочу сказать, что формальный подход с буквальным прочтением оказывается неудовлетворительным. Перед нами очень сложная проблематика, это тайна, и я считаю, мы не можем тут отвечать или А или Б.