Обязательно ли иконопочитание?

[Прохор Щуплый]

ну перестаньте ходить в супермаркет,выбросите компьютер,прокляните интернет.На Вас же этими приблудами зарабатывают.
И пришлите мне по почте все образы,которые Вы так не любите-я буду знать,какой участи мне желают,и буду любить их.

 

[Вячеслав Л.]

Бог с ним, с постом 73, все нормально, я еще не такое слышал и видел. Вы уж меня простите, если я резко вам отвечал или чем задел.

Благодарю за понимание, Алексей Михайлович. А мне Вас прощать не за что. Вы меня ничем не обидели.

Главотяжцы- это по-церковнославянски, по-русски это место в Деяниях звучит так: "Бог же творил немало чудес руками Павла, так что и на больных возлагали платки и опаясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них"(Деян., Гл. 19, 11-12).

Я уже давно обратил внимание на это место из Деяний. Но снова возникает вопрос - ЧТО исцеляло больных? Ну не сами же платки и опоясания. И вряд ли Бог наделял какими то чудесными свойствами именно тот материал из которого были сделаны эти "платки и опоясания". Я думаю, что людей исцеляла ВЕРА в силу Божию, а видимым представителем этой силы они имели Апостола Павла. Я прав? Или заблуждаюсь?

Должен заметить, что вы не правы, когда говорите, что икона в Церкви имеет то же значение, что и фетиш.

Официально, конечно не имеет. Но по фактам... Очень часто иконы наделяются какими либо сверхъестественными способностями. Например, какая нибудь женщина не может забеременеть. Тогда ей говорят, что нужно поехать куда-то на Соловки, отыскать там икону какой нибудь святой Ефросиньи, поклониться ей и всё будет нормально. Заметьте... Говорится именно о том, что поклониться нужно именно этой иконе, а не какой либо другой. Это ли не фетишизм? Разве недостаточно просто помолиться Господу, а не ехать за тридевять земель? Неужели какая нибудь Ефросинья имеет больше власти нежели Господь? Или православные христиане ставят под сомнение всемогущество Господа? К чему эти паломничества?

Если и встречаются случаи неверного иконопочитания, то это не означает вовсе, что само иконопочитание виновато в этом, а не невежество или превратное устроение тех, кто допускает подобное

А я думаю, что во всём виноваты православные иерархи. Догматов напридумывали "вагон и маленькую тележку", а учить прихожан никто не хочет. Поэтому и напоминает ныне ПЦ смесь язычества и христианства. Очень похоже на слова Господа о "бременах неудобоносимых", которые взвалили на иудеев книжники и фарисеи.

Почему я сказал, что понял, где вы недопонимаете? После того, как я выяснил ваше отношение к почитанию мощей, все стало на свои места. Дело в том, что иконопочитание неотделимо то почитания мощей. Если вы не правильно понимаете почитание мощей, вы не сможете правильно понять смысл иконопочитания. А почитание мощей не само по себе существует, а проистекает из православного понимания учения о спасении человека.

Вот именно, что "проистекает из православного понимания..." Почему "православное понимание" претендует на звание истины в последней инстанции, а всякое иное понимание заведомо обречено стать еретическим или сектантским? Первыми христианами ведь были иудеи. Вы ведь должны знать их отношение к трупам, к останкам почивших людей. Можно ли себе представить, чтобы апостол Павел, к примеру, "фарисей от фарисеев", ученик Гамалиила, обосновывающий Благую Весть ветхозаветными пророчествами, и соответственно соблюдающему Тору, стал учить иудеев поклонению трупам? Где логика? Я не нахожу в Новом Завете даже намёка на почитание трупов. Может Вы мне укажете место, где я могу об этом прочесть?

Если вы отвергаете почитание мощей, вы таким образом отвергаете православное понимание спасения. Т.е. это означает, что вы спасение понимаете совсем иным образом, чем Православная Церковь. Значит об этом в первую очередь и надо разговаривать, и тогда, может быть, все проясниться. Цитированный отрывок Евангелия, кстати, имеет к этому отношение. Обсудим, если хотите разобраться.

Спасение - воссоздание падшей человеческой природы Божественной благодатью Святого Духа через веру в Иисуса Христа и подвиг исполнения евангельских заповедей, увенчивающийся блаженным соединением с Богом в вечности.

Такая формулировка не противоречит православному пониманию спасения? Именно с этой формулировкой я согласен на 100% Но хоть убейте, не пойму... Каким образом связаны спасение, и почитание мощей?

 

[Вячеслав Л.]

ну перестаньте ходить в супермаркет,выбросите компьютер,прокляните интернет.На Вас же этими приблудами зарабатывают.

Давайте не будем утрировать. Во всех вышеприведённых Вами примерах - супермаркет, компьютер, интернет, я имею право выбора. Я могу не ходить в супермаркет, могу выбросить компьютер, и отключить интернет. В православии же, я не имею права выбора, я сталкиваюсь с диктатурой. "Или ТАК, или НИКАК" - пропагандирует ПЦ. Если ты не целуешь иконы, ты не христианин. Если ты не прикладываешься к истлевшим трупам, то есть "мощам", ты не христианин. Я обязан купить икону, за 500 гривен, которой красная цена 50 гривен, при этом, как человек разумный, я понимаю, что меня просто облапошили, но я обязан заткнуться, и молиться перед этой низкопробной иллюстрацией в пластмассовой рамке, "не роптать" и быть "смиренным". А иначе мне никак не быть православным.

 

[Евгений Ананьев]

Давайте не будем утрировать. Во всех вышеприведённых Вами примерах - супермаркет, компьютер, интернет, я имею право выбора. Я могу не ходить в супермаркет, могу выбросить компьютер, и отключить интернет. В православии же, я не имею права выбора, я сталкиваюсь с диктатурой. "Или ТАК, или НИКАК" - пропагандирует ПЦ. Если ты не целуешь иконы, ты не христианин. Если ты не прикладываешься к истлевшим трупам, то есть "мощам", ты не христианин. Я обязан купить икону, за 500 гривен, которой красная цена 50 гривен, при этом, как человек разумный, я понимаю, что меня просто облапошили, но я обязан заткнуться, и молиться перед этой низкопробной иллюстрацией в пластмассовой рамке, "не роптать" и быть "смиренным". А иначе мне никак не быть православным.

Добрый вечер, Вячеслав!
Не знаю (забыл уже), но сравнивали ли для Вас иконы с фотографией?
К примеру, мама долго не видела своего сына , видит его фотографию, берет и целует её, приговаривая : "Ах, сынок, когда же ты приедешь.."
Вывод - она же не фотку целует , а образ своего сына.. Примерно об этом и иконопочитание.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Благодарю за понимание, Алексей Михайлович. А мне Вас прощать не за что. Вы меня ничем не обидели.

Я уже давно обратил внимание на это место из Деяний. Но снова возникает вопрос - ЧТО исцеляло больных? Ну не сами же платки и опоясания. И вряд ли Бог наделял какими то чудесными свойствами именно тот материал из которого были сделаны эти "платки и опоясания". Я думаю, что людей исцеляла ВЕРА в силу Божию, а видимым представителем этой силы они имели Апостола Павла. Я прав? Или заблуждаюсь?

Официально, конечно не имеет. Но по фактам... Очень часто иконы наделяются какими либо сверхъестественными способностями. Например, какая нибудь женщина не может забеременеть. Тогда ей говорят, что нужно поехать куда-то на Соловки, отыскать там икону какой нибудь святой Ефросиньи, поклониться ей и всё будет нормально. Заметьте... Говорится именно о том, что поклониться нужно именно этой иконе, а не какой либо другой. Это ли не фетишизм? Разве недостаточно просто помолиться Господу, а не ехать за тридевять земель? Неужели какая нибудь Ефросинья имеет больше власти нежели Господь? Или православные христиане ставят под сомнение всемогущество Господа? К чему эти паломничества?

А я думаю, что во всём виноваты православные иерархи. Догматов напридумывали "вагон и маленькую тележку", а учить прихожан никто не хочет. Поэтому и напоминает ныне ПЦ смесь язычества и христианства. Очень похоже на слова Господа о "бременах неудобоносимых", которые взвалили на иудеев книжники и фарисеи.

Вот именно, что "проистекает из православного понимания..." Почему "православное понимание" претендует на звание истины в последней инстанции, а всякое иное понимание заведомо обречено стать еретическим или сектантским? Первыми христианами ведь были иудеи. Вы ведь должны знать их отношение к трупам, к останкам почивших людей. Можно ли себе представить, чтобы апостол Павел, к примеру, "фарисей от фарисеев", ученик Гамалиила, обосновывающий Благую Весть ветхозаветными пророчествами, и соответственно соблюдающему Тору, стал учить иудеев поклонению трупам? Где логика? Я не нахожу в Новом Завете даже намёка на почитание трупов. Может Вы мне укажете место, где я могу об этом прочесть?

Спасение - воссоздание падшей человеческой природы Божественной благодатью Святого Духа через веру в Иисуса Христа и подвиг исполнения евангельских заповедей, увенчивающийся блаженным соединением с Богом в вечности.

Такая формулировка не противоречит православному пониманию спасения? Именно с этой формулировкой я согласен на 100% Но хоть убейте, не пойму... Каким образом связаны спасение, и почитание мощей?

Все сложнее, гораздо сложнее. Причем в жизни это очень легко, не нужно для этого быть ученым и разбираться в догматике, сама жизнь православная всему этому научает. Трудность состоит именно в том, как объяснить человеку внешнему, не имеющему православного опыта. Ведь именно такая же задача вставала перед отцами Церкви, когда они защищали православный опыт жизни по вере от чуждого, превратного его понимания у еретиков. Сейчас легче только оттого, что отцы уже нашли за нас все нужные слова и дали им однозначное растолкование, но истины веры не перестали от этого быть черезвычайно сложными и высокими именно для умового, рассудочного понимания. В жизни, повторюсь, все проще, но чтобы узнать это на самом деле, надо самому жить жизнью Церкви, иметь к Ней доверие. Церковь это вовсе не = иерархия. Догмат о Церкви тоже вещь далеко не простая и не банальная, весьма сложная для рассудочного восприятия.

Немного о догматах. Очень важно. Догматы не придумывали. Например. Никто не придумывал никогда, что в Воплощении воплотился Единый от Троицы. Вы же понимаете. Представьте, что и вправду придумали. Что, разве раньше когда-нибудь было время, когда Церковь не считала, что Сын Божий истинно Воплотился, и стал человеком?

Догмат, например, о Воплощении, есть ни что иное, как словесное описание истин веры, раскрытие их. Это не новые какие -то истины, а те же самые, с которыми Церковь жила с момента Пятидесятницы в живом опыте богообщения, как и в Деяниях об этом описано. Так и появление (а правильнее сказать, его словесное оформление и раскрытие), например, догмата о Воплощении есть не изобретение или добавление к вере чего-то постороннего (за это апостол Павел угрожает анафемой) , а лишь словесное раскрытие уже существующей от начала веры.

О спасении.
Спасение всегда понималось отцами, как обожение. Как вы понимаете это утверждение?

Воссоздание человеческой природы. Очень важный момент. Чтобы правильно понимать это, надо знать, чего мы лишились через падение праотцев, т.е. иметь верное представление о устройстве человека, т.е. иметь правильную христианскую антропологию.

Вопрос - какова же была человеческая природа до грехопадения? Какое место в ней занимала благодать Божия? Что такое благодать Божия?

Формулировка о спасении однозначно правильная, теперь давайте раскроем ее.

 

[Вячеслав Л.]

Добрый вечер, Вячеслав!
Не знаю (забыл уже), но сравнивали ли для Вас иконы с фотографией?
К примеру, мама долго не видела своего сына , видит его фотографию, берет и целует её, приговаривая : "Ах, сынок, когда же ты приедешь.."
Вывод - она же не фотку целует , а образ своего сына.. Примерно об этом и иконопочитание.

Здравствуйте Евгений. Пример довольно распространённый. Но Вы же не станете утверждать, что 100% матерей делают именно так. Возможно кто-то и поцелует фотографию, а кто-то просто посмотрит, вздохнёт, поскучает, не выражая внешне свои чувства. Это ведь не означает, что одна мать любит своего сына, а другая нет. Скорее это означает, что одна женщина более эмоциональна, и склонна к внешнему выражению своих чувств, а другая просто переживает всё в себе, в душе. Если можно так выразиться, то я из тех кто не склонен к внешним эмоциональным проявлениям. Разве на основании этого Вы будете утверждать, что я не христианин?

 

[Евгений Ананьев]

Здравствуйте Евгений. Пример довольно распространённый. Но Вы же не станете утверждать, что 100% матерей делают именно так. Возможно кто-то и поцелует фотографию, а кто-то просто посмотрит, вздохнёт, поскучает, не выражая внешне свои чувства. Это ведь не означает, что одна мать любит своего сына, а другая нет. Скорее это означает, что одна женщина более эмоциональна, и склонна к внешнему выражению своих чувств, а другая просто переживает всё в себе, в душе. Если можно так выразиться, то я из тех кто не склонен к внешним эмоциональным проявлениям. Разве на основании этого Вы будете утверждать, что я не христианин?

Соглашусь с первым высказыванием.

А теперь представьте, если фотографию сына выбросит в помойку пришедшая к ней соседка, с которой хорошие отношения...
К примеру к той матери, которая неэмоциональна...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Давайте не будем утрировать. Во всех вышеприведённых Вами примерах - супермаркет, компьютер, интернет, я имею право выбора. Я могу не ходить в супермаркет, могу выбросить компьютер, и отключить интернет. В православии же, я не имею права выбора, я сталкиваюсь с диктатурой. "Или ТАК, или НИКАК" - пропагандирует ПЦ. Если ты не целуешь иконы, ты не христианин. Если ты не прикладываешься к истлевшим трупам, то есть "мощам", ты не христианин. Я обязан купить икону, за 500 гривен, которой красная цена 50 гривен, при этом, как человек разумный, я понимаю, что меня просто облапошили, но я обязан заткнуться, и молиться перед этой низкопробной иллюстрацией в пластмассовой рамке, "не роптать" и быть "смиренным". А иначе мне никак не быть православным.

Кто это вас заставляет что покупать? Странно все это. Имеешь, например, ты чувство к дорогому тебе человеку. Идешь и заказываешь большую его фото, и любуешься вдоволь. Не этот человек тебя сам насильно тебя заставляет так сделать, это нелепо. Так и с иконой. Имеешь чувство - берешь и покупаешь. Причем где хочешь. Не хочешь - нет особого горения в душе - не покупай. Другое дело, что это не есть хороший признак, значит, душа в нерадении или охлаждении к всему святому и божественному, или имеет неверные представления об этих вещах.

 

[Вячеслав Л.]

Соглашусь с первым высказыванием.

А теперь представьте, если фотографию сына выбросит в помойку пришедшая к ней соседка, с которой хорошие отношения...
К примеру к той матери, которая неэмоциональна...

Ну зачем всё так поворачивать, Жень? Мы ведь здесь не тему иконоборчества развиваем, а я просто пытаюсь понять где же проходит грань между почитанием образа, и фетишизмом. Скажите мне, разве нельзя почитать память святого, или образ Господа, без лобызаний и подобных внешних проявлений?

 

[Елена Н.]

а ведь, чтобы написать икону долгое время соблюдают пост, каются. Только с чистым сердцем ее пишут. И получается именно образ духовный без примеси чувственности. Икона очень помогает уйти от оземленности, дебелости ума, чувств. И почитание икон это не поклонение. Обращаемся мы всегда к первообразу.

 

[Евгений Ананьев]

Ну зачем всё так поворачивать, Жень? Мы ведь здесь не тему иконоборчества развиваем, а я просто пытаюсь понять где же проходит грань между почитанием образа, и фетишизмом. Скажите мне, разве нельзя почитать память святого, или образ Господа, без лобызаний и подобных внешних проявлений?

Отвечаю так - у меня у самого возник вопрос - обязательно ли лобызать икону? Ведь и правда, можно с благоговением на нее просто смотреть... Иногда так и происходит... На солею не пускают мирян без благословения, но вот если мне очень нравится какая икона, я на нее просто смотреть буду....
Или бывает - не удобно подойти... поставил свечу - поглядел и ушел... Так что поставленный вами иначе вопрос уже и у меня вызвал интерес..

 

[Евгений Ананьев]

Ну зачем всё так поворачивать, Жень? Мы ведь здесь не тему иконоборчества развиваем, а я просто пытаюсь понять где же проходит грань между почитанием образа, и фетишизмом. Скажите мне, разве нельзя почитать память святого, или образ Господа, без лобызаний и подобных внешних проявлений?

Про фетишизм. Мне помысел говорит следующее - вещь фетиша (может, не правильно склоняю) - в районе какой-то страсти. А там, где есть благоговение - там не фетиш..


Фетиш... мне кажется, что и у православных такое бывает (прости,Господи, если это не так)... Вот вода святая к примеру, наберут по 5 фляг - без благоговения. К чему им столько?


Повторюсь: почитание, все-таки обязательно. а вот по поводу как правильно и возможно выразить это почитание - нужно уточнить..

 

[Вячеслав Л.]

Кто это вас заставляет что покупать? Странно все это.

Не "кто", а "ЧТО", Алексей Михайлович. А точнее - обстоятельства. Ведь что диктует ПЦ? Если ты православный, значит обязан иметь иконы и почитать их. В противном случае "а иначе нам удачи не видать..." Не почитаешь иконы, значит идёшь против Церкви. Нет никакой золотой середины. Либо так, либо никак.

Имеешь, например, ты чувство к дорогому тебе человеку. Идешь и заказываешь большую его фото, и любуешься вдоволь. Не этот человек тебя сам насильно тебя заставляет так сделать, это нелепо. Так и с иконой. Имеешь чувство - берешь и покупаешь. Причем где хочешь.

Всё правильно. Но тем не менее, ПЦ так "ненавязчиво" всё таки заставляет приобретать иконы. Причём не "где хочешь", а именно в храме. А иначе икона "не освящена", и соответственно гарантия на бесперебойную связь с изображённым на ней равна нулю. Даже если купил икону по разумной цене, где то вне храма, обязан освятить. То есть, в любом случае платить прийдётся не только за икону, но и за её "настройку", чтобы молитвы скорее доходили. Обидно всё это... Обидно что выдуривают у меня деньги, под любым предлогом. Обидно, что считают тебя дураком, которому можно вешать на уши любую лапшу. Просто по человечески обидно.

Не хочешь - нет особого горения в душе - не покупай. Другое дело, что это не есть хороший признак, значит, душа в нерадении или охлаждении к всему святому и божественному, или имеет неверные представления об этих вещах.

Вот-вот... "Не хочешь - не покупай", НО...
значит, душа в нерадении или охлаждении к всему святому и божественному. Стало быть, покупать всё равно прийдётся, дабы душа радела, и горела ко всему святому.

 

[Евгений Ананьев]

Вячеслав, не знаю, но почему-то захотелось в эту темы привнести такой рассказ (Мысль у меня по пути наименьшего сопротивления улетела) - кажется, он даст часть ответа (или еще больше запутает=))

В собрании рассказов афонского старца Паисия есть замечательный рассказ о неграмотном монахе. Он не знал даже основ богословия. Он просто целыми днями пребывал в молитве, в пении Богу. И вот наступил в его небольшой обители голод.
И монахи, знавшие его как человека духовного, попросили его помолиться о том, чтобы Господь их прокормил.
Этот старец подошел к морю и стал молиться: «Святая Феофания, помоги нам...» Надо сказать, что Феофания в переводе с греческого значит Богоявление. Так называется праздник Крещения Господня (19 января). Но этот монах по простоте не знал, что такое Феофания. Он думал, что это имя святой.
И после его молитвы ему в руки выпрыгнула большая рыба. Монахи были накормлены...
Это совершенно реальный случай (подобных я мог бы рассказать множество), и он показывает, что для Бога важны не ум, не чины, а сердце сокрушенное и смиренное.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вечеслав, ну что про мощи скажите?

Ведь так, как это сформулированно у вас - "поклонение трупам" - ясно дело, что с Православием совместимым никак быть не может.

Ответ достаточно простой - прикладываясь к мощам, люди получают благодать Божию, именно ею и производятся исцеления. Это та же самая благодать Божия, не другая какая-то, что и у Господа Иисуса Христа. Понимаете? Не почитаете ее - фактически не почитаете и самого Господа Иисуса.
Вот что значит обожение - люди по дару Бога, по благодати, становятся такими же, как Бог по естеству. Не в том смысле, конечно, что естество человеческое претворяется в божественное, нет, а в том, что святые настолько соединяются с благодатью Божией, что в их действиях проявляет себя Сам Бог (как и у Господа Иисуса Христа) - "Дивен Бог во святых своих, Бог Израилев".

Святые - это те люди, которые достигли цели христианской жизни, спасения и обожения. Они стяжали благодать божию, причем не только в душах, но и в телесах своих, т.е. они настолько освятили даже сами тела свои, что они и по смерти совершают чудеса, как и те оные повязки с тела апостола Павла. Кстати, не только одежды апостола Павла чудотворили, но и многих других святых.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Не "кто", а "ЧТО", Алексей Михайлович. А точнее - обстоятельства. Ведь что диктует ПЦ? Если ты православный, значит обязан иметь иконы и почитать их. В противном случае "а иначе нам удачи не видать..." Не почитаешь иконы, значит идёшь против Церкви. Нет никакой золотой середины. Либо так, либо никак.

Всё правильно. Но тем не менее, ПЦ так "ненавязчиво" всё таки заставляет приобретать иконы. Причём не "где хочешь", а именно в храме. А иначе икона "не освящена", и соответственно гарантия на бесперебойную связь с изображённым на ней равна нулю. Даже если купил икону по разумной цене, где то вне храма, обязан освятить. То есть, в любом случае платить прийдётся не только за икону, но и за её "настройку", чтобы молитвы скорее доходили. Обидно всё это... Обидно что выдуривают у меня деньги, под любым предлогом. Обидно, что считают тебя дураком, которому можно вешать на уши любую лапшу. Просто по человечески обидно.

Вот-вот... "Не хочешь - не покупай", НО...
значит, душа в нерадении или охлаждении к всему святому и божественному. Стало быть, покупать всё равно прийдётся, дабы душа радела, и горела ко всему святому.

Опять странно. Вы сначала возгоритесь духом, а уж потом покупайте. Вот это будет нормально.

Исходя из вышесказанного, сначала надо разобраться, понять основы иконопочитания, на этом основании потом уж возгорется духом, а уж потом только покупать. И никакого насилия. Ревизоров по православию не бывает, чтобы по домам ходили и проверяли, есть иконы дома или нет.
Кстати. Есть еще вопросы к одному важнейшему моменту. Как вы относитесь к Евхаристии? Ведь это центр, основа Церкви, всей церковной жизни. Неправильное представление об этом столпе жизни церковной неизбежно приведет к перекосам во всем остальном.

 

[Вячеслав Л.]

Вечеслав, ну что про мощи скажите?
Ведь так, как это сформулированно у вас - "поклонение трупам" - ясно дело, что с Православием совместимым никак быть не может.

Для меня это пока что даже не камень преткновения, а скала преткновения...

Ответ достаточно простой - прикладываясь к мощам, люди получают благодать Божию, именно ею и производятся исцеления. Это та же самая благодать Божия, не другая какая-то, что и у Господа Иисуса Христа. Понимаете? Не почитаете ее - фактически не почитаете и самого Господа Иисуса.

А другими способами благодать Божия не даётся? Может быть всё зависит от веры людей? Кто-то верит в видимые символы проявления благодати. Им нужно к чему то прикасаться, прикладываться к иконам, и т.д. А кому то этого не нужно. Люди то все разные. И степень веры у всех разная. Иисус Христос тоже ведь кого то исцелял просто словом своим, а кому-то нужно было глаза помазать грязью. Не было ведь у Него какого то определённого действия для всех подряд. К каждому был индивидуальный подход, в зависимости от степени веры человека. Зачем Православная Церковь старается причесать всех под одну гребёнку? Если я просто почитаю память святого человека, мысленно склоняюсь перед его подвигом веры, но не целую его останков, это мне вменится в грех, или Господь не изольёт на меня Свою благодать?

Вот что значит обожение - люди по дару Бога, по благодати, становятся такими же, как Бог по естеству. Не в том смысле, конечно, что естество человеческое претворяется в божественное, нет, а в том, что святые настолько соединяются с благодатью Божией, что в их действиях проявляет себя Сам Бог (как и у Господа Иисуса Христа) - "Дивен Бог во святых своих, Бог Израилев".

Согласен.

Святые - это те люди, которые достигли цели христианской жизни, спасения и обожения. Они стяжали благодать божию, причем не только в душах, но и в телесах своих, т.е. они настолько освятили даже сами тела свои, что они и по смерти совершают чудеса, как и те оные повязки с тела апостола Павла. Кстати, не только одежды апостола Павла чудотворили, но и многих других святых.

Опять возникает вопрос... Господь совершал чудеса руками Павла, в то время когда Павел был жив. То есть, Дух Божий присутствовал в живом теле апостола. Но я не нахожу никакого подтверждения в Библии, чтобы Дух Божий обитал в трупе. Если тело мёртво, то Духа Божия в нём быть не может по определению. "Дух животворит..." Как то так...

 

[Вячеслав Л.]

Опять странно. Вы сначала возгоритесь духом, а уж потом покупайте. Вот это будет нормально.

Вряд ли я смогу так "возгореться духом", чтобы лобызать иконы. Каждый раз совершая такое действие, я буду чувствовать себя лицемером. Я не против того, чтобы у меня в доме был образ Господа Иисуса Христа, но скорее всего этот образ будет для меня напоминанием о Спасителе, потому что в ежедневной суете даже помолиться иногда забываешь... Но я сомневаюсь что икона станет для меня объектом поклонения.

Исходя из вышесказанного, сначала надо разобраться, понять основы иконопочитания, на этом основании потом уж возгорется духом, а уж потом только покупать. И никакого насилия. Ревизоров по православию не бывает, чтобы по домам ходили и проверяли, есть иконы дома или нет.

Добросовестно пытался разобраться в этих самых основах... Но чем больше читаю, тем больше напрашивается вывод, что в противостоянии иконопочитателей и иконоборцев победу одержали не те кто действительно правы, а те у кого были более сильные покровители мира сего, в силу обстоятельств и политических коньюктур. Очень сомнительно, что Сам Господь, будучи по плоти иудеем исполнившим Закон, который категорически запрещал даже любые портретные изображения, мог оставить свой "нерукотворный образ". Иисус призывал к покаянию, и поклонению в духе, но не к иконопочитанию.

Неужели нельзя быть христианином без того, чтобы не прикладываться к иконам?

Кстати. Есть еще вопросы к одному важнейшему моменту. Как вы относитесь к Евхаристии? Ведь это центр, основа Церкви, всей церковной жизни. Неправильное представление об этом столпе жизни церковной неизбежно приведет к перекосам во всем остальном.

Основа всей Церкви, это Любовь. Любовь к Богу, любовь к ближнему своему. Об этом говорит и Господь, и апостолы. Евхаристия скорее выражение этой любви, но не "центр" и основа Церкви. Абсолютно согласен с тем, что Евхаристия необходима для духовного здоровья любого христианина, при условии, что этот христианин полностью отдаёт себе отчёт в том, что он делает. Понимает глубокий духовный смысл Евхаристии, и ответственность за лицемерное исполнение этой заповеди Господней. Вряд ли я смогу в двух словах выразить, что для меня лично означает Евхаристия. Это слишком глубоко и если можно так сказать, интимно.. Я изучал здесь на сайте статьи о Евхаристии, и в общем-то согласен практически со всем. Кроме некоторых вещей.
Для меня непонятно и неприемлемо каннибалистическое учение о "пресуществлении". И совершенно неприемлем способ приготовления хлеба и вина к Вечере Господней. В Евангелии всё сказано достаточно подробно и просто, как именно Господь преломил хлеб. К чему в православии всё так усложнили? Вынимают "частицы", хлеб режут ножом, вместо того чтобы его преломить руками... Евхаристия должна проходить в атмосфере истинного единения душ, братской любви, просто и без пафоса. В ПЦ я наблюдаю море пафоса, и излишнее усложнение гениальной простоты с которой учил сам Господь.

 

[Евгений Ананьев]

Вряд ли я смогу так "возгореться духом", чтобы лобызать иконы....
....Но я сомневаюсь что икона станет для меня объектом поклонения.

"невозможное человекам возможно Богу"
Не нужно сомневаться, нужно довериться

Про каннибалистичность....

В интернете можно найти некоторые лекции профессора Зубова, однако в книге именно те из них (всего их 3, кажется), что помогают осмыслить почему именно вкушать нужно Тело и Кровь Господни.

Объясню как понял я (возможно, неправильно - тогда прошу простить)

Древним людям хотелось соединиться с божеством. Но как это сделать? Соединиться с божеством, значит соединиться с чем-то, чего нет в мире материальном. Начали считать некоторых животных священными. Проводили ритуалы над ними, и считали, что таким образом животное сочеталось с небом. Ну а как потом можно было соединиться с божеством? Соединиться со священным животным. Как? Вкушением этого животного (идоложертвенного).
А как соединиться со Христом? Потрогать Его мы не сможем. А во время Евхаристии как раз причастимся.
Для этого и происходит пресуществление. (Невидимо для нас Хлеб и Вино становятся Телом и Кровью Христа)

 

[Вячеслав Л.]

Про фетишизм. Мне помысел говорит следующее - вещь фетиша (может, не правильно склоняю) - в районе какой-то страсти. А там, где есть благоговение - там не фетиш..

В жизни всегда есть место для крайностей. Как от любви до ненависти - один шаг, так и от благоговения до фетишизма. Я не утверждаю что в ПЦ сплошь одни фетишисты Но перегибы, как говорится, "имеют место быть".

Фетиш... мне кажется, что и у православных такое бывает (прости,Господи, если это не так)... Вот вода святая к примеру, наберут по 5 фляг - без благоговения. К чему им столько?

У меня мама православная. Не то что-бы совсем православная... То есть, её скорее можно назвать "номинальной" христианкой. иконы почитает, в храм по воскресеньям ходит, праздники соблюдает. Но Библию не читает. Говорит что не понимает её... Странно как-то.. Как человек может быть верующим, и не понимать Евангелия? Впрочем, я отошёл от темы.. Она тоже водичку набирает. Бывает что и помногу. Пьёт если болеет, умывается иногда ею. Кстати, интересный факт.. Когда у меня сын был совсем маленький, грудничёк, то очень часто плакал, плохо спал. Мама умыла его святой водой и всё как рукой сняло.

Повторюсь: почитание, все-таки обязательно. а вот по поводу как правильно и возможно выразить это почитание - нужно уточнить..

Согласен на 100%