Вот я лично когда смотрю на настоящие иконы, у меня душа поёт от красоты духовной. Особенно иконы письма Прокопия Чирина " Строгановских писем", " Оружейной палаты", Костромские письма, Тверьские, Новгородские, красота в красках и духовная ещё больше))) Икона написанная в благодати, это есть откровение Божие.
С ув. Максим
В
Вячеслав Л.
Guest
А я думаю, что образ Божий дан нам во Христе. Именно к этому образу мы должны стремиться, чтобы быть ближе к Богу. Я говорю не о живописном образе, творении рук художника, а об образе духовном. при этом я могу подтвердить своё мнение словами из Евангелия. Вопрос в том, можете ли Вы подтвердить своё мнение словом Божиим? Достаточно было бы одного примера, где апостолы почитали бы живописную икону Спасителя... Можtnt привести такой пример?
- Православный христианин
Легко.
"...о том, что мы видели от начала, что осязали руки наши, о Слове Жизни..."
Если руки осязали, то тем более, возможно и изображение. А вот вы своим упором на "духовное изображение" впадаете в докетизм, в отрицание истинного Воплощения Сына Божия, раз не считаете, что для Него, как Сына Человеческого, вполне прилично и возможно свое собственное изображение на основании того, что Его Пречистая и стопроцентно человеческая Плоть есть Его собственная, также, например, изображение прилично и любому из нас, мы же тоже люди, и поэтому вполне описуемы.
И не надо упирать на Писание, никто, кроме протестантов и откровенных сектантов не занимается толкованием Писания вне Предания, которое, по сути есть не что иное, как авторская среда для Писания. Возможно только такое правильное толкование Писания, авторское т.е., а все другие незаконны. Иначе невозможно избежать искажения содержания. Допустим, кто-то внешний даже правильно толкует какие-либо места, но если он не сверяется с Преданием, не может не уклоняться от верного пути, потому что Писания - глубина, Откровение, а не банальность какая-то, чтобы ее можно было толковать любому от ветра головы, а раз Откровение, значит оно говорит о вещах неведомых, о которых невозможно узнать просто так, без содействия Божия для толкующего, или, по минимуму, без сверки с авторитетным и признанным толкованием.
В тоже время Предание является гарантом неподдельности мистики, внутренней духовной жизни. Если мистика ваша или еще чья идет вразрез с Преданием и ему противоречит, пусть хоть миллион раз она говорит о Христе, это - свидетельство прелести, ложного, сфальсифицированного демоническими силами духовного опыта, так и язычество возникло, так и до сих пор новые секты образуются. "Егда рекут вам се зде Христос или онде - не имате веры и не гоняйтесь" - тоже цитата из Евангелия. Потому и святой апостол сказал - даже если мы сами, или ангел с небесе благовестит вам не то, что вы приняли прежде, анафема да будет. Эти слова являются одними из первых письменно зафиксированных критериев Предания.
В
Вячеслав Л.
Guest
А кто говорит о невозможности изображения? Живописное изображение Иисуса Христа вполне возможно, как и изображение любых событий из Евангелия. Вопрос состоял в другом - Можете ли Вы привести пример из Писания, где кто-либо из Апостолов поклонялся творению рук человеческих, таким образом как это сейчас практикуется в православии? Только не впадайте в словоблудие. Просто приведите пример, и я завтра первый побегу в храм, прикладываться к изображениям Господа. Хотябы прямое указание апостолов поклоняться живописному "образу", от которого якобы слава переходит к первообразу.
Отрицание всякого изображения Бога относится к Ветхому Завету, до пришествия Христа, мы же живем уже в новозаветное время, после воплощения Христа, и изображать Бога, которого люди увидели, который явился людям во плоти – это ведь естественно. Сам Христос дал нам первую икону, оставил нам Свой Нерукотворный образ, когда он умылся, вытер лицо платом и на этом плате отпечатался его образ.
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх. 20, 4).
Если буквально толковать это библейское постановление, то запрещено всякоеизображение. Тогда получается, Вячеслав, что вы сами нарушаете эту заповедь о том, что нельзя делать никаких изображений, имея в паспорте свою фотографию, храня дома фотографии своих близких, опять же здесь на форуме размещено ваше фото.
Если буквально толковать это библейское постановление, то запрещено всякоеизображение. Тогда получается, Вячеслав, что вы сами нарушаете эту заповедь о том, что нельзя делать никаких изображений, имея в паспорте свою фотографию, храня дома фотографии своих близких, опять же здесь на форуме размещено ваше фото.
- Православный христианин
Вы не чувствуете одной важной разницы.
Мы поклоняемся не веществу, на котором изображение, а самой Личности Изображенного.
Ваша фотография например, является вашим собственным изображением, она описует вашу личность по человечеству, потому и связана с ней. Честь или бесчестье, нанесенное вашей фотографии, имеет и к вам отношение, не может для вас быть нейтральным и безразличным (хотя, может, из полемических соображений вы бы это стали отрицать).
Так же и Иконы - икон Господа много, разных, но Господь то Иисус Христос один, и не разделяется по частям в разных иконах. Еще важный момент - икона не просто живописное и реалистичное изображение, как фотография, например, иначе бы это обозначало, что Церковь видит Господа глазами толпы, как простого человека т.е.. Она изображение Христа глазами Церкви, которая всегда Его, даже на кресте видит в сиянии Его божества, в сиянии благодати преображения, фаворского не созданного света, неотделимого от Него с момента воплощения. Поэтому человечество Господа изображается на иконе реалистично, со свойственными Ему чертами, а то, что невозможно изобразить, благодать - символично, вы в принципе и сами догадаетесь, как. Всегда поклонение иконе отличалось от всецелого поклонения Господу. И в греческих, и в латинских источниках есть соответствующие термины для всецелого поклонения Господу и для поклонения иконе и святым.
Вы сами только что признали, что Господу вполне прилично и возможно быть изображенным, Он ведь тоже Сын Человеческий. Представьте, что вы имели бы у себя лично просто подлинную фотографию Господа. Как бы вы относились к этому памятнику нашего спасения? Забросили бы в чулан? Или же все же с достаточным благоговением? И что же, вам мешало бы это изображение обратиться в молитве к Господу, или же наоборот, помогало бы? И, не имея возможности телесно облобызать любимого Господа, вы разве побрезговали бы сделать это с его изображением?
Ведь и мы имеем у себя фотоальбомы и с удовольствием разглядываем своих близких и друзей, временно или уже до вечности отсутствующих с нами, любуемся ими. Но Икона - больше чем изображение и фотография, ведь Господь наш вездесущ по божеству своему, потому про Него нельзя сказать, что Он отсутствует. Потому и получается, что человек не только сове почтение к святым и Господу проявляет в целовании икон, но и обратное воздействие, благодать то есть, получает через них.
Кстати, ваше обоснование воздействия иконы лишь одной верой приходящего не совсем верны. Промыслу Божию было угодно сделать множество чудесных свидетельств в пользу иконопочитания. Например, тот самый нерукотворный Эдесский образ был найден замурованным (от поруганий спасали) внутри ниши спустя несколько столетий, перед ним горела свеча и он сам отпечатался на другой части. В наше время подобное было с некоторыми иконами, их изображение удвоилось на стекле, которое было впереди. Как вы понимаете, стекло не имеет веры, чтобы над ним по вере его произошло чудо, как вы утверждали, когда про пень говорили., что и перед ним можно молиться.
Из Писаний обоснованием иконопочитания является не апостольское слово, а в значительной мере Ветхозаветное.
Предание же более чем отчетливо зафиксировало факт повсеместного иконопочитания.
Кстати, Вечеслав, как вы относитесь к почитанию святых, их мощей, выскажитесь, потому что это неотделимая от иконопочитания тема. Тогда, возможно, мне удасться отчетливо объяснить вам позицию праволавия в этом вопросе. чтобы развеять возможные недоумения.
В
Вячеслав Л.
Guest
То есть, привести пример из Нового Завета, где однозначно описывалось бы иконопочитание в том виде, в каком мы его можем наблюдать в православии, попросту не существует. В Ветхом Завете мы таких примеров также не найдём. Единственное что там можно найти, это благоговейное отношение древних иудеев к освящённым предметам храма, но "предметопочитания" там и близко нет. Излюбленная формулировка аполлогетов иконопочитания "честь воздаваемая образу переходит к первообразу" не имеет под собой Библейского основания, ни в Новом, ни в Ветхом Завете.
Каким же образом в Святом Писании, которое основано на Святом Предании напрочь отсутствует прямое учение о столь важном догмате православии как иконопочитание?
Хотелось бы получить ответ на конкретно поставленный вопрос.
В
Вячеслав Л.
Guest
К благоразумному почитанию святых Божиих отношусь положительно. По благоразумным почитанием я подразумеваю память о достойных рабах Божиих, изучение их жизнеописаний и как писал автор послания к Евреям "Поминайте наставников
ваших, которые проповедывали
вам слово Божие, и, взирая на
кончину их жизни, подражайте
вере их."
Почитание мощей, считаю наследием язычества, и категорически его не приемлю. Если кому то доставляет удовольствие лобызание истлевшей плоти, это их право, я таковых не осуждаю, но искренне сожалею об их немощной вере нуждающейся в таких "костылях".
- Православный христианин
тело человека - храм Божий, поэтому тело святого человека, где был Дух Святой и будет в будущем веке, мы почитаем. Где-то я слышала, что если в храме хоть один раз была Евхаристия, то ангелы его не оставляют никогда и служат даже тогда, когда храм это в разрушении находится.
Простите Вячеслав, но мне кажется, мы многое на свою душу берем, легко рассуждая о тайнах Божиих. Надо быть очень осторожным, прежде чем делать легкие выводы.
Простите Вячеслав, но мне кажется, мы многое на свою душу берем, легко рассуждая о тайнах Божиих. Надо быть очень осторожным, прежде чем делать легкие выводы.
- Православный христианин
Извиняюсь, был в вынужденном оффлайне.
Единственным, но полностью самодовлеющим новозаветным обоснованием иконопочитания, не нуждающимся в никаком больше утверждении от другого авторитета, является сам факт Воплощения.
Т.е. если вы почитаете Воплощение воплощением, то вы не можете отрицать иконы. Одним словом, Бог не воплощался, невидим - нет изображения, оно невозможно; Бог воплотился, Он стал изобразим, осязаем, изображение вполне законно, оно является свидетельством подлинности Воплощения, отрицание же этого есть неизбежно удар по реальности Воплощения.
Все это важно принять и понять в аспекте православного учения о личности. Понимаете, мы не телесную сторону Господа даже на иконах изображаем, а Его личность, которая явлена нам посредством человечества Его, ведь его Лик есть Его собственное Лицо, т.е. Лицо Бога Слова и Человека Иисуса Христа, подобно тому, как наше лицо есть наше собственное. Поэтому Воплощение - "Бог явися на земли и с человеки поживе". "Бог Господь и явися нам!" "Не обретши Адама в раи, даже до ада сшел Владыко, ищай"; "...хоть и до земли был разрушен во время страданий храм тела Твоего, Владыко, но яко Бог самовластно воскресл еси во славе..." - это слова из некоторых богослужебных праздничных последований, проявлений той самой "обрядности". Что, например, в этих строчках вам неугодного и противного христианской совести?
Поясню, что это значит, понимать в аспекте личного. Например, существует очень много Богородичных икон. Казанская, Почаевская, Владимировская, и т.д.. Но Матерь Божия - одна. И какой бы Ее иконе мы не покланялись (повторюсь, поклонение поклонению рознь, одно, всецелое, прилично Богу, другое - святым Его), мы таким образом Ей одной и оказываем почтение, ведь эти иконы не могут считаться сами по себе что-то значащими, без наличия связанного с ними первообраза. Напомню, в истории бывали случаи неправильного иконопочитания, когда невежи действительно превращали икону в подобие языческого идола, например, некоторые соскребали краску с них, считая ее великой святыней, другие брали икону,как живого человека в восприемники для крещенного младенца. Это все - грехи человеческие, и они не могут служить основанием отмены иконопочитания, также как ниспадение Иуды не является основанием для отмены апостольского чина.
В Воплощении произошло соединение "разстоящихся естеств" (фраза из богослужебных текстов). Поэтому человеческая плоть Господа приобретает несвойственные людям черты - она сияет светом Преображения, беболезненно раждается.
Вопрос к вам, Вечеслав. Допустимо ли с вашей точки зрения поклонение Телу Господа Иисуса?
- Православный христианин
Не будьте голословными, докажите, что язычники так поступали сначала. Почитание мощей - именно христианская традиция. Даже отчасти ветхозаветная - помните случай про воскрешение мертвецов от костей святых пророков ветхозаветных (Елисей и еще кто-то, не помню).
Понятно из ваших слов теперь, откуда у вас это предубеждение к иконам. Ясно, где у вас непонятки произошли.
Давайте разбираться потихоньку.
Как пожелаете, с положительной информацией сначала ознакомитесь, или сразу с полемической точки зрения начнем?
Как вы понимаете слова евангелия. Господь сказал Филиппу : "Сколько Я с вами, а ты не знаешь Меня, Филипп. Видевый Мене виде Отца, как же ты говоришь,"Покажи нам Отца?""
Еще информация к размышлению. Поклонение ветхозаветных евреев ковчегу завета является идолопоклонством или иным нарушением заповеди правильного богопочтения? Ведь ковчег не является сам богом, по естеству своему он из вполне земных материалов, они подробно в Писании указаны.
Также, помните, из Писаний, как главотяжцы апостола Павла, пропитанные его потом, совершали великие чудеса?
Если допускается поклонение телу Господа Иисуса Христа, то почему не допускается поклонение святым телам? Благодать в них иная что ли, тварная, не божественная, а не та же самая разве, разве не "Дивен Бог во святых своих, Бог Израилев"?
В
Вячеслав Л.
Guest
А с какой стати я Вам что-то обязан "доказывать"? Вы ведь пытаетесь представить себя здесь в качестве "светоча истины"
Угу...
рановато для склероза
Фу... Жаргончик у Вас однако.. "непонятки".. По фене будем ботать? Базар-вокзал? Зубы шифером, пальцы в раскорячку? Это Вас так в РПЦ наблатыкали?
В который раз то?
А это уж как Вам удобнее будет
Во первых, я всегда пишу "Евангелие" с заглавной... Может в РПЦ это не принято, но я думаю Вы не осудите моё уважительное отношение к слову Божиему? Во вторых, я понимаю эти слова так, как и должно их понимать. А Вы как?
Вы действительно хотите выглядеть идиотом? Или просто таковым прикидываетесь? Я даже не хочу отвечать на Ваш бред, дабы не уподобиться Вам.
С этого места поподробнее... Кто есть "главотяжцы"?
- Православный христианин
Не будьте голословными, докажите, что язычники так поступали сначала.
А с какой стати я Вам что-то обязан "доказывать"? Вы ведь пытаетесь представить себя здесь в качестве "светоча истины" Вот и потрудитесь найти информацию самостоятельно. Это совсем не трудно.
рановато для склероза
уж извините господин протестант-это вы требуете все время доказательств,а посему ваша фраза о отсутствии у вас склероза неуместна.
Вы действительно хотите выглядеть идиотом? Или просто таковым прикидываетесь? Я даже не хочу отвечать на Ваш бред, дабы не уподобиться Вам.
вас видимо неучили в вашей секте разговаривать с людьми,вас еще сдесь неоскарбляли,хотя вы заслуживаете и большего своей патологической ненавистью к святыням православия.
Во первых, я всегда пишу "Евангелие" с заглавной... Может в РПЦ это не принято, но я думаю Вы не осудите моё уважительное отношение к слову Божиему? Во вторых, я понимаю эти слова так, как и должно их понимать. А Вы как?
А с какой стати я Вам что-то обязан "доказывать"? Вы ведь пытаетесь представить себя здесь в качестве "светоча истины"
Вот и потрудитесь найти информацию самостоятельно. Это совсем не трудно.рановато для склероза
уж извините господин протестант-это вы требуете все время доказательств,а посему ваша фраза о отсутствии у вас склероза неуместна.
Вы действительно хотите выглядеть идиотом? Или просто таковым прикидываетесь? Я даже не хочу отвечать на Ваш бред, дабы не уподобиться Вам.
вас видимо неучили в вашей секте разговаривать с людьми,вас еще сдесь неоскарбляли,хотя вы заслуживаете и большего своей патологической ненавистью к святыням православия.
Во первых, я всегда пишу "Евангелие" с заглавной... Может в РПЦ это не принято, но я думаю Вы не осудите моё уважительное отношение к слову Божиему? Во вторых, я понимаю эти слова так, как и должно их понимать. А Вы как?
В
Вячеслав Л.
Guest
Волков Алексей Михайлович, прошу прощения за свой пост № 73. Был нетрезв, зол и неуравновешен. Хотел удалить эту писанину, но не успел. Искренне сожалею о своей грубости и ещё раз прошу прощения.
Р.S.: Буду благодарен модератору за удаление поста № 73.
Р.S.: Буду благодарен модератору за удаление поста № 73.
- Православный христианин
Вполне можно не поклоняться в том кумирном смысле,скажем,иконе Александра Невского,или Кириллу и Мефодию. Но почему бы не иметь в своем доме изображения почитаемых людей,которые когда-то подвизались на подвиги потщений,смирения плоти и духа,вера которых вселяла в них силы даже на пыточных эшафотах,превращала зловоние в благоухание? Вот стоят эти образы,тихо и мирно,и всякий раз,когда вхожу,вижу и помню о тех великих людях,чья вера явлена и чудом,и фактическим деянием,и мученичеством .Эти образы напоминают и о реальности причисленных к лику святых,и возносимая молитва Целителю Пантелеимону перед его образом,с тем,что тебе известно из его жития,уверяет тебя,что и ныне он реально предстоит престолу Божию.И тем ближе он к Иисусу,в то время,как я,ничтожнейший раб,со своими беззакониями и прегрешениями,которым нет числа,безутешно далеко от Него.Образы святых-не просто кусочки дерева,но достоверные документы.Почтение же к достоверным документам-его я не способен объяснить,оно у меня само собой возникает.
В
Вячеслав Л.
Guest
Я, кстати, совершенно не против того, чтобы икона несла напоминательную функцию. В этом случае я "ЗА" иконы, как за "Евангелие в красках". Но не могу принять того, что икона в ПЦ превратилась в фетиш, и объект прибыльного бизнеса.
- Православный христианин
это же совсем не так,ваши глазки Вас обманывают
В
Вячеслав Л.
Guest
Угу...
"Если на клетке слона, прочтёшь надпись "буйвол" - не верь глазам своим." (К. Прутков) Это я к тому, что я гляжу своими глазками на слона, а Вы мне увлечённо пытаетесь доказать, что я вижу буйвола. Разве в РПЦ не торгуют иконами? Сам лично видел в храме торговую лавку с иконами, крестиками, и другой православной атрибутикой. Причём иконки ой как недёшевы... По 200, 300 и 500 гривен. Треть моего месячного заработка. Качество самих икон совершенно не соответствует заявленной стоимости. Просто глянцевая картинка вклеенная в пластмассовую рамку. У такой иконки себестоимость максимум 20 гривен. Откровенный "развод" на деньги. Конечно, если иметь бизнес с такой рентабельностью, как продажа икон, тогда вопросы о том, откуда у священников "Лексусы" и "Бентли", отпадает сам собой.Что касается фетишизма... Фетиш — неодушевлённый предмет, наделяемый сверхъестественными свойствами. . В переносном смысле — то, что является предметом безусловного признания, слепого поклонения.
Зачастую цена за "имя" (бренд) фетиша растёт несопоставимо росту качества этого предмета, но эта вещь является предметом безусловного признания в кругу общения данного индивида (так называемый "товарный фетишизм").
- Православный христианин
Бог с ним, с постом 73, все нормально, я еще не такое слышал и видел. Вы уж меня простите, если я резко вам отвечал или чем задел.
Я давно предлагаю вам свернуть на конструктивный диалог, т.е. ознакомиться с начала как можно подробнее с положительным содержанием, грубо говоря, разобраться, что к чему. Нисколько не удивительно, что догматические истины для многих, как и для вас, являются камнем преткновения, ведь в них речь идет о возвышеннейших и сложнейших вещах. Все же не стоит поддаваться соблазну по легкому пути пытаться разрешить непонятные места, это всегда плохо заканчивается. Реальность может оказаться сложнее, чем мы думали о ней, из-за своей косности не позволяя вместить в себя большую глубину.
Так давайте начнем.
Главотяжцы- это по-церковнославянски, по-русски это место в Деяниях звучит так: "Бог же творил немало чудес руками Павла, так что и на больных возлагали платки и опаясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них"(Деян., Гл. 19, 11-12).
Должен заметить, что вы не правы, когда говорите, что икона в Церкви имеет то же значение, что и фетиш. Если и встречаются случаи неверного иконопочитания, то это не означает вовсе, что само иконопочитание виновато в этом, а не невежество или превратное устроение тех, кто допускает подобное (я лично только слышал про случаи неверного иконопочитания - как некоторые представители народностей крайнего севера мазали салом губы на иконе у святителя Николая Чудотворца (жертву приносили ему так) - сам же не разу не видел и не слышал ничего подобного, т.е. по смыслу, не по одной внешности, конечно).
Почему я сказал, что понял, где вы недопонимаете? После того, как я выяснил ваше отношение к почитанию мощей, все стало на свои места. Дело в том, что иконопочитание неотделимо то почитания мощей. Если вы не правильно понимаете почитание мощей, вы не сможете правильно понять смысл иконопочитания. А почитание мощей не само по себе существует, а проистекает из православного понимания учения о спасении человека.
Если вы отвергаете почитание мощей, вы таким образом отвергаете православное понимание спасения. Т.е. это означает, что вы спасение понимаете совсем иным образом, чем Православная Церковь. Значит об этом в первую очередь и надо разговаривать, и тогда, может быть, все проясниться. Цитированный отрывок Евангелия, кстати, имеет к этому отношение. Обсудим, если хотите разобраться.
С уважением.