Основы веры

[Иван1230123]

Нет. На А-сайтах есть опровержения всех этих чудес.

почему вы им верите?

 

[Иван1230123]

Нельзя доказать отсутствие Бога.

Но вы здесь все же пытаетесь доказать это?

 

[Евгений Ананьев]

Т.е.хотите сказать что вероятность бытия Бога 50\50? Мне это напоминает анекдот о женской логике:

- мужчина, какова вероятность того, что выйдя из дома Вы встретите динозавра?
- 1:300000000
- Почему?
- Ну вероятность того что динозавры выжили такая-то. Вероятность что они дожили до наших дней именно на этом континенте и т.д.

- женщина, каков вероятность того, что выйдя из дома Вы встретите динозавра?
- 50:50
- Почему?
- Ну, либо встречу либо нет.

Нет. Где вы видели, что я написал про вероятность бытия? Одни и те же факты могут быть за и могут быть потив. Вот если бы речь шла об одном человеке, который бы их изчал, то да -50 на 50. А речь идет о всех людях. кто-то полностью (100 за), а кто-то полностью против (0%). Не знаю, поняли ли вы меня.

 

[Елена Н.]

Апостол Павел "всякий дом устрояется кем-либо,а устроивший все есть Бог" (Евр. 4,3)
Паскаль, гений математики, один из творцов новой физики "все противоречия, которые более всего, повидимому, хотят удалить меня от позиции религии, более всего и привели к ней"
Ньютон был верующим человеком и занимался богословием. Когда он произносил имя Божие, то всякий раз благоговейно вставал и снимал шляпу.
Основатель всей современной бактериологии - Пастер говорил: "Чем более язанимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца"
Линней: "воистину есть Бог, великий, вечный без Которого ничто не может существовать"
Кеплер: "О, велик Господь наш и велико Его могущество, и мудрости Его нет границ"
Дарвин, когда изложил свое учение об эволюционном развитии животного мира, его спросили, - где начало цепи развития животного мира, где первое звено его? Дарвин ответил: "но приковано к престолу Всевышнего"
Ляйель(геолог) : "при всяком изследовании мы открываем яснейшие доказательства предусмотрительности, силы и мудрости творчского разума Бога"
......в этом списке имен будет очень много

 

[Елена Н.]

Очень интересно. Будь я на месте профессора, то возразил бы:

но ведь и темнота и холод обладают в нашем мире абсолютным уровнем. Есть абсолютный ноль температуры, есть абсолютно черное тело, ничего не излучающее. Тогда как у тепла и света нет абсолютного значения. Темпаратура чего-либо всегда относительна по отношению к температуре друго-го объекта. Яркость одного объекта тоже относительна. Ведь может быть еще теплее и еще ярче. Тогда как темнее и холоднее нет - абсолют

Следовательно,зло имеет абсолютный уровень, а добро - относительнй. Зло есть Абсолют, а добро относительность.

Вы подтасовываете факты. Свет мы можем измерить, сила света измеряется в канделах (СИ). Нет понятия темноты в физике, есть отсутствие света, с которым тесно связано понятие абсолютно черного тела. И понятия холод нет в физике, есть отсутствие тепла (отсутствие движения), которое имеет величину измерения. Поэтому более уместен вывод, что зло - это отсутствие добра, что, на мой взгляд, подтверждается в жизни. А само понятие добра и зла без Бога теряет смысл, как и сама жизнь.

 

[Maxim]

Хорошо, Станислав, попробуем убрать из бытия, из эволюции смыслы. Их нет...ОК

Вопрос: если смысла нет во вселенной, в природе, в жизни (как таковой), то почему же у существа, порожденного бессмысленной эволюцией (т.е. человека и у него ОДНОГО из всех тварей) возникает этот вопрос о смысле? По-моему, куда более эффективно с точки зрения выживания не задумываться ни о смысле, ни о жизни, ни о смерти. Пока задумываешься - тебя уж слопают. Так почему возникает этот вопрос у человека (тем более по вашему этот вопрос является абсолютно бессмысленным, ненужным, пустым - раз смысла нет, то это трата времени и только)

почему же человек ночами не спит, а думает о "несуществующих" смыслах? почему человеку мало только поесть, и поспать, и заняться размножением как всем остальным объектам эволюции? Для меня это, как для (пускай и молодого, но) ученого - странно...

потом: до сих пор ни один ученый не знает ЗАКОНА превращения из неживой материи в живую. Даже если собрать все необходимые вещества (уже готовые): белки, углеводы, ДНК, жиры, воду и пр...то из этого синтезировать жизнь еще ни у кого не получалось. А представить, что все это слилось само собой по закону (как вы говорите, что все в мире определяется законами), еще более невероятно.
Самый главный закон мы и не знаем: как из неживого сделать живое. Мы можем только манипулировать либо живым, либо неживым. Исследовать влияние факторов на весь организм или орган, либо на неживую материю.
Если бы существовал объективный закон превращения (синтеза) из неживого в живое, то генезис жизни протекал бы до сих пор, пускай не в таких формах как мы знаем, но шел бы. Сейчас самые благоприятные условия для жизни (как мы ее знаем), но генезиса нет. Странно...

 

[Кирилл]

Нет. На А-сайтах есть опровержения всех этих чудес.

Станислав, я не считаю, что чудеса должны быть главным аргументом верующих, т.к. это получается насилие, припирание оппонента к стенке и это приводит к неправильной вере: не к любви к Богу, а заискивание перед Ним.

С другой стороны, я читал опровержения на атеистических сайтах, большинство из них являются лишь попыткой доказать, что чудо можно смоделировать и человеческими руками. Так с этим никто и не спорит, какие-то чудеса можно превратить в фокусы. Но тут остаются два вопроса: зачем людям, которые целью своей жизни поставили служение Богу, нарушать Его волю и лгать? И второе: кроме общеизвестных чудес, в жизни каждого христианина были и есть явные чудеса от Бога, которые являются личным опытом Богообщения и не требуют подтверждений.

 

[р.Б. Андрей]

Человек появился не для чего, а как. Вопросы "для чего" - бессмысленны. Также как и для чего возникают узоры на стекле в мороз. Не для чего а как. Целей у узоров нет, поэтому и вопрос бессмысленный так как подразумевает цель

"Как" - этот вопрос стал камнем преткновения для эволюционистов.
Это то и есть изначальное расхождение атеиста и верующим.
Сейчас, хотелось бы задать вопрос Станиславу: "А почему он считает бессмысленным, планомерное творение вселенной в целом и человека в том числе?
Узоры- узорами, а творение дело совсем иное...
Возьмем, к примеру пчелу: -каким таким ветром борьбы за выживания был создан такой совершенный механизм? Пчела использует такие добавки в свой мед, которые не могут найти и целые институты атеистов.
Теория эволюция не является научной по самой сути, - это ведь неподтвержденная ничем гипотеза. Она к тому же предвзята, - изначально был поставлена задача однобокая, - образование жизни без Бога.
Если вы хотите разобраться в сути, почему не рассматриваете хотя бы чисто теоретически, возможность существования Разума, способного запустить механизм Жизни?

 

[Гришенька]

«Однажды ученик великого мудреца решил испытать своего учителя. Он поймал бабочку и подумал: «Вот мой учитель все знает, сейчас подойду к нему и спрошу: в моей руке бабочка, как ты думаешь, живая она или мертвая? Если скажет, что живая — я сожму кулак, и она умрет, если скажет, что мертвая — я разожму кулак, и она улетит». — Учитель, в моей руке бабочка, как ты думаешь,живая она или мертвая? — Все в твоих руках, — ответил учитель.
Спор о бытии Божием чем-то напоминает эту притчу. Одни и те же факты и знания о мире, словно бабочку в ладони, можно использовать в качестве аргумента как со стороны веры, так и со стороны безверия. Все зависит от нашего желания, все в наших руках. Но вот почему человеку хочется, чтобы Бога не было? Ответ на этот вопрос не нужно искать слишком далеко. Достаточно просто внимательнее заглянуть в собственную душу»

Быть точным, ученик подошел к учителю с лукавым сердцем, а в лукавом сердце Господь обитать не будет. Сердце человека состоит из его дел.
Чистый сердцем поверит, с лукавым сердцем нет, и еще будет доказывать что Его нет, не потому что Его нет, а потому что дела человека злы и человек бежит от обличения.

Станислав, я не считаю, что чудеса должны быть главным аргументом верующих, т.к. это получается насилие, припирание оппонента к стенке и это приводит к неправильной вере: не к любви к Богу, а заискивание перед Ним.

Верно.
Человек должен сделать добровольный выбор, если ему навязать, то это будет ложь.
Все что человек сделал по свободному выбору, то в нем усваивается, а то что ему навязали, то не усваивается.
Чудеса неволят (Сведенборг).

 

[Станислав-]

А что для вас правда?

Вот, вернулись с чего начали. Вы пытаетесь противопоставить науку и религию. Как кто-то сказал: "если бы меня попросили доказать существования Бога, я бы привел те же аргументы что приводит атеист для "доказательства" Его отсутствия". Наука же не опровергает Бога. Только атеист почему то твердо убежден что все сложные физические химические и биологические законы работают "сами по себе", без Руководителя. Хотя у нас в стране даже просто государственые законы не соблюдаются и не исполняются "сами по себе", а тут вопрос касается основ бытия и возникновения жизни. Это все с точки зрения атеиста вполне могло возникнуть случайно и само по себе Станислав, а какова ваша теория зарождения жизни?

1. Невозможно доказать отсутствие Бога
2. Однако из этого не следует что вероятность его бытия и небытия равна 50% (см. анекдот)
3. Биологические законы и государственные законы это просто игра словом "закон". Из названия ничего не следует.
4. С точки зрения атеиста ничто не возникло случайно. Я об этом пишу третий раз но Вы это игнорируете, вероятно потому что так проще вести дискуссию.
5. А следую абиогенезу, как гипотезы зарождения жизни.

почему вы им верите?

Я им не верю

Но вы здесь все же пытаетесь доказать это?

нет

......в этом списке имен будет очень много

и это ровным счете ничего не доказывает. По крайней мере для меня. Выводы я делаю самостоятельно

Хорошо, Станислав, попробуем убрать из бытия, из эволюции смыслы. Их нет...ОК

Вопрос: если смысла нет во вселенной, в природе, в жизни (как таковой), то почему же у существа, порожденного бессмысленной эволюцией (т.е. человека и у него ОДНОГО из всех тварей) возникает этот вопрос о смысле?

Я об этом писал ранее. Почитайте

Даже если собрать все необходимые вещества (уже готовые): белки, углеводы, ДНК, жиры, воду и пр...то из этого синтезировать жизнь еще ни у кого не получалось.

Не просто получилось, удалось даже синтезировать искусственную ДНК и на ее основе создать клетку

"А почему он считает бессмысленным, планомерное творение вселенной в целом и человека в том числе?

Я не считаю это бессмысленным. Я считаю это необоснованным

Верно.
Человек должен сделать добровольный выбор, если ему навязать, то это будет ложь.
Все что человек сделал по свободному выбору, то в нем усваивается, а то что ему навязали, то не усваивается.
Чудеса неволят (Сведенборг).

Атеизм не является добровольным выбором

 

[Maxim]

на счет ДНК у меня есть информация, что ученые ее "синтезировали" из готовых ДНК...просто взяли кусочки готовых ДНК разных бактерий и соединили одно с другим...
а чтобы синтезировали ДНК просто из четырех нуклеотидов я не слышал...поделитесь ссылкой, если есть такая информация...
ах, да...и откуда вообще появились законы: физические, химические, говорят даже психологические и социальные? и если мне кто-нибудь объяснит что такое антиматерия, отрицательная масса и пр...кто это видел? кто это щупал? все эти понятия появились в результате экспериментальных несостыковок...но объяснить-то надо...вот мы теперь об этом знаем...правда, экспериментально никогда не встречали (а термин уже есть)...
по секрету скажу, даже как "летают" электроны вокруг ядра никто не видел и четко не представляет что это такое. (видели только размытый шарик - атом через электронных микроскоп не более)...вот вам и предмет веры ученого
Вы писали о телеологии, это я читал...получается, что человек чисто субъективно приписывает смысл тому или иному явлению...сколько людей столько и смыслов получается...ну а потом, вопрос зачем и почему человек придает смысл, которого (якобы) нет - остается открытым. Ответ, чтобы объяснить явление или чтобы ему (человеку) легче жилось мне представляется несостоятельным. Животные прекрасно себя чувствуют и без этих вопросов и ответов. Человек самое разумное существо и задает вопросы, которые к реальности не имеют отношения - это странно...

 

[Станислав-]

на счет ДНК у меня есть информация, что ученые ее "синтезировали" из готовых ДНК...просто взяли кусочки готовых ДНК разных бактерий и соединили одно с другим...
а чтобы синтезировали ДНК просто из четырех нуклеотидов я не слышал...поделитесь ссылкой, если есть такая информация...

Синтез искусственной протоклетки http://elementy.ru/news/430749

Синтез РНК http://elementy.ru/news/431082

Вы писали о телеологии, это я читал...получается, что человек чисто субъективно приписывает смысл тому или иному явлению...сколько людей столько и смыслов получается...ну а потом, вопрос зачем и почему человек придает смысл, которого (якобы) нет - остается открытым. Ответ, чтобы объяснить явление или чтобы ему (человеку) легче жилось мне представляется несостоятельным. Животные прекрасно себя чувствуют и без этих вопросов и ответов. Человек самое разумное существо и задает вопросы, которые к реальности не имеют отношения - это странно...

Значит плохо читали. Я там подробно (как смог) разъяснил почему человек всему придает цели и смысл и какая от этого практическая польза

 

[Maxim]

ну в статье я не нашел информацию, из чего именно была синтезирована эта протоклетка...
я видел сообщение поновее http://infox.ru/science/lab/2010/05/21/iskustv_DNA.phtml
2010 года...там сказано, как была ДНК синтезирована

а можно тезисно еще разочек про пользу ))))

 

[Станислав-]

а можно тезисно еще разочек про пользу ))))

Психика работает с окружающей средой на трех уровня.



1. Физический

Мы можем понять, какие функции есть у объекта проанализировав его составные части.



2. Проектный уровень.

Но на физический уровень тратится много времени и усилий, поэтому проще всего работать на проектном уровне - это интуитивное понимание свойства предмета. Шарик - чтобы катиться. Солнце - чтобы светить. Вода - чтобы пить.

Здесь происходит "стереотипизация". Если жидкое - значит оно для питья. Дети могут выпить любую жидкость, даже кислоту именно потому что в их разуме происходит стереотипизация объекта.

Если приятно пахнет - значит оно для еды - то же самое.

На проэктном уровне происходит придание всему смысла. Вода существует для того чтобы ее пили. Однако это побочный продукт телеологии, а не объективное свойство воды.



3. Целевой уровень.

Еще более простой уровень, на который тратиться еще меньше времени и усилий это придание всему активного начала, которое направляет объект. Т.е. придание всему целей. Стереотипизация на данном этапе происходит еще сильнее.

Когда цветок под действием солнечных лучей распускается то делается неосознанный вывод, что цветку приятно, что ему хорошо греться на солнышке. Особенно это хорошо заметно у детей. Если магниты отталкиваются друг от друга - то они не хотят друг с другом соединяться.

Телевизор не включается - он хочет позлить хозяина и т.д. Все это заметно не только по детям но и по взрослым.






Какая психике от этого практическая польза? Жизнь обитает в дикой среде где выживание зависит от скорости принятия решений. Долгое время на обдумывания может стоить жизни. Поэтому такая стереотипизация. телеология наоборот помогает выжить.

Когда мы видим тигра, который подкрадывается очень опасно тратить время на обдумывания всех вариантов его возможным мотивов (первый уровень). Намного проще понять что он вооружен клыками, когтями, быстрыми лапами и он может нас убить. (второй уровень). Но анализ свойств тоже долог, поэтому еще проще перейти на третий уровень: - рычит, крадется - значит хочет пообедать.



Также действуют животные высшей перцептивной психики. Если ворона, или дельфин, или пес видит некий объект и его психика сразу не может его стереотипизировать, то он начинает его изучать (физический уровень).

 

[Станислав-]

Поэтому психика по умолчанию работает на самом простом уровне - третьем, целевом. И на втором, проектном.


Чем сложнее объект тем сильнее мы ему придаем смысл.

Если объект еще и некие активные операции (цветок распускается) то мы ему придаем активное начало и цели.



Вселенная наиболее сложный объект из всего что мы встречали. Поэтому неудивительно что многим людям так сложно справиться со своей инстинктивной природой и не приписывать ей ни смысл ни цель.

 

[р.Б. Андрей]

Я не считаю это бессмысленным. Я считаю это необоснованным

Неправда ваша:

Вопросы "для чего" - бессмысленны.

Что вы понимаете под обоснованным?
Например, как вы можете обосновать что Вы, Станислав, - живой человек, а не плод нашего воображения?

Нет ни единого основания считать, что Творец существует. Это первое.

Опять неправда ваша!
Оглянитесь вокруг, - все говорит о том, что сотворено Разумом, а не хаосом.
Что бы выйти из пустого препирательства, давайте найдем точку опоры:
Каким научным путем вы бы хотели пользоваться, для изучения данного вопроса?

Второе. Хотя его наличие и отсутствие доказать нельзя, это не означает что бытие и небытие Творца равнозначны.

Вот так "фикус"? раньше вроде бы 50\ 50 было.
Давайте отталкиваемся от равнозначной схемы и попробуем отбирать за и против.

 

[Татьяна С.]

Перечитала тему. Извините, но такая полемика между одним атеистом и несколькими верующими людьми, на мой взгляд, не принесет много пользы никому..

Здравствуйте, уважаемые участники.

Если вы не против, то можно начать общение



Что является основой для вашей веры?

Станислав, вспомнила высказывание К.С.Льюиса "...как вздрагиваем от страха,услышав, что кто-то дышит в темноте. "Смотрите, да он живой!" - кричим мы и чаще всего отступаем..."
Если интересно, прочтите его книгу "Просто христианство"..

Просто христианство

"Просто христианство". Клайв Стейплз Льюис. Книга основана на материалах из цикла радиопередач. Читать онлайн, скачать в форматах pdf, epub, mobi, fb2

azbyka.ru

 

[Евгений Ананьев]

Психика работает с окружающей средой на трех уровнях.

.

Кстати, психика - от слова "душа". Она не работает. Взаимодействие нейронов посредством импульсов...... Удивительно, но этой работы (работы психики) никто увидеть не может. Только ЭЭГ различные могут показать активность частей головного мозга. Очаги какие-нибудь. Но вот как человек воспроизводит, к примеру, слово "Яблоко" - разве это можно увидеть?! Здесь великое чудо! Речь... Как память хранится в голове...по двоичной системе? Христиане верят в душу...

И, кстати, расскажите о невечности Вселенной, о том, что было до нас...исходя из современного мировоззрения... Может, правда, я отстал на парочку веков.

 

[Иван1230123]

Я им не верю

так а почему тогда пишите? Или вы сознательно вводите в дискуссию информацию которую сами не считаете истиной?

4. С точки зрения атеиста ничто не возникло случайно. Я об этом пишу третий раз но Вы это игнорируете, вероятно потому что так проще вести дискуссию.

Случайность это то что не зависит от чьей-либо воли, а получилось "само собой", разве не это утверждают атеисты? Тоесть все физические, биологические, химические законы с точки зрения атеиста возникли сами по себе. Похоже знаете на ситуацию, когда мальчик разбил дорогую вазу и на укор родителей этак отвечает: это случайность, оно само!!!!!!! Машина сама поехала!!! Дом сам построился!!! Если в это можно поверить, то в то что человек сам появился атеисту утверждать не составит труда Ну уж раз дома "сами строятся" и "машины ездюют" тогда биологическе, химические, etc законы тоже с точки зрения атеиста могли "возникнуть сами собой" Понятно что про самовозводящиеся дома написано вкачестве стеба, и атеист все будет разглагольствовать о непреложных научных законах физики, химии, материи, все так, с этим, если что, вообще то никто и не спорит, но почему не продолжается цепочка дальше? А останавливается что все это возникло "само по себе?"

5. А следую абиогенезу, как гипотезы зарождения жизни.

Эта гиппотеза как то противоречит тому что Создателем всего живого и не живого является Бог, равно как и другие научные гиппотезы ? Наука только пытается ответить на вопрос "как?" И с ее развитием возможно появятся другие гиппотезы. И еще вопрос: чем по вашему отличается живое от не живого?

1. Невозможно доказать отсутствие Бога

но вы все равно пытаетесь это сделать путем научных доказательств? Поймите что как было написано неоднократно православная вера и наука не вступают в конфронтацию.

 

[Алексей(Аз.)]

Мне кажется это бесполезный диалог,невозможно в Иисусе увидеть Бога,кроме как Духом Святым,который Сам дышит где хочет.Придти к Богу это одно,когда благодать покрывает и радостно,скорби и беды безвыходные будут-сам перед иконой упадешь и начнешь молиться,хоть атеист,хоть супермегаатеист,а вот потом остаться в Нем,когда скорби,смиряться надо-это в 1000 раз сложнее.Иногда сам себя спрашиваю,зачем мне Бог Себя открыл,если я сам к Нему не тянусь делами,смирением,не исправляюсь. Не знаю,сам вот вначале спрашивал себя,вот почему этот не в вере или тот,хорошие люди,душевные,а теперь предполагаю,что поэтому и не приводит что если Господь откроет им Себя,а они потом не возьмут креста,что Господь им даст,то будет это знание только в суд и осуждение.Сказано же,раб,который не знал волю господина своего,бит будет меньше. Почему Господь меня,к примеру,коснулся,а кого то,который тоже в беде был-нет?Не знаю.Это все Судьбы Божии.Да и будет мне это ,,касание,, на пользу,сумею ли что то Ему принести,хоть какое то покаяние?Не знаю,пока не могу.Сейчас так принято бравировать своим внешним православием,вместо того чтобы плакать о своих грехах и молчать,молиться за себя,за всех нас.