От Острова до Иоанна Грозного

Тема в разделе "Рекомендации и обсуждения", создана пользователем Фёдор Фролoв, 10 ноя 2009.

  1. Тина

    Тина

    Москва
    Православный христианин
    Льстивые люди, как и разномыслящие, были при любом государе в любой стране. Дворцовые интриги - дело обычное, и Карамзин тут же показывает, что льстецы лишь улавливали настроение самого тридцатилетнего царя, который с возрастом стал тяготиться любым влиянием и любым советом :(.

    Как Вы видели, как Карамзин, так и другие историки признают, что собственно заговоров против Грозного - не было. Хотя, слов нет, его детство было тяжёлым, полным интриг и страхов...

    О том, какова была обстановка при дворе в его детские годы, и заодно о том, как придворные заговоры могут возникать в воображении власть предержащих, можно почитать более лёгкую для восприятия вещь, чем статьи, которые я приводила в теме:[SIZE=+1]

    Валентина Ульянова. Возле власти.
     
  2. р.Б. Андрей

    р.Б. Андрей

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Есть и такие мнения:
    "Однако, в примечаниях Ю. А. Лимонова.к тексту, мы читаем: "Упоминание жены Ивана IV Натальи Булгаковой - ошибка, таковой не существовало" (11). Эту фразу можно повторить и по отношению к большинству других "жен" Иоанна. В своем "Путешествии по святым местам русским" А. Н. Муравьев указывает точное число Иоанновых жен. Описывая Вознесенский монастырь - место последнего упокоения Великих княгинь и русских цариц, он говорит: "Рядом с матерью Грозного четыре его супруги..." Конечно, четыре супруги - это безусловное нарушение церковного канона. Но, во-первых, не семеро.

    А, во-вторых, третья супруга царя, Марфа Собакина, тяжело заболела еще невестой и умерла через неделю после венца, так и не став царской женой. Для установления этого факта была созвана специальная комиссия. и на основании ее выводов царь получил впоследствии разрешение на четвертый брак. Надо помнить к тому же, что в царской жизни нет ничего личного, но все - государственное...

    Впрочем, для историков такие факты не имеют ровно никакого значения. Когда речь идет о ненавистной им опричнине, они словно теряют способность к объективному анализу и разражаются в адрес Грозного филиппиками, ничуть не стесняясь подменять историческую истину домыслами."
     
  3. Тина

    Тина

    Москва
    Православный христианин
    Муравьёв не ставил себе целью исследовать количесво Иоанновых жён, и не все они похоронены в одном месте. Про Наталью Булгакову я тоже ничего не читала, но зато читала про других, и в заслуживающих доверия источниках. Вот Вам списочек :)
    1.Анастасия Романова
    2.Мария Темгрюковна
    3.Марфа Сабурова
    4. Анна Колтовская («венчаны»)
    — Мария Долгорукова (по некоторым источникам)(«венчаны»)
    5.Анна Васильчикова («венчаны»)
    6.Василиса Мелентьева (не были венчаны)
    — Наталья Коростова (по некоторым источникам)(не были венчаны)
    7. Мария Нагая («венчаны»)
    Можете сходить по моей ссылке и убедиться в академическом труде Карамзина, что я ничего не придумываю и у меня нет истерики :).

    Если быть точными, она была его женой две недели.

    Без комментариев :(
     
    Последнее редактирование модератором: 22 июн 2015
  4. р.Б. Андрей

    р.Б. Андрей

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Я и не собираюсь, что то оспаривать, а стараюсь рассматривать все не однобоко.
    Нельзя же отбрасывать мнение и других источников, ранее уже цитировалось:
    "Начиная с Карамзина, - писал митрополит Иоанн, - русские историки воспроизводили в своих сочинениях всю ту мерзость и грязь, которыми обливали Россию заграничные "гости", и творческое "наследие" таких, как Штаден и Поссевин, долгое время воспринималось в качестве свидетельства о жизни и нравах русского народа".

    То же самое говорит и А. Гулевич в книге "Царская власть и революция": "Национальная история пишется обыкновенно друзьями. История России писалась ее врагами".
    Мне всегда подозрительны эти , яростные нападки СМИ и различных друзей демократов, на такие вот исторические события, касающиеся наших православных правителей и в то же время, восхищения и прославления других, типа Петра 1, то же касается и инквизиции в Испании, в частности. Может у меня истерика:), но у меня сразу возникает отторжение: - как от похвалы, так и от осуждения, этих служителей "цивилизации"
     
    Последнее редактирование модератором: 22 июн 2015
  5. Тина

    Тина

    Москва
    Православный христианин
    Видите ли, Андрей, не всё то золото, что блестит, и не всяк - настоящий историк из тех, кто пишет об истории. В нашем народе, увы, ещё сильно доверие к печатному слову, а вот само печатное слово давно не выдерживает никакой критики. Многие "труды" полны такими баснями, что профессионалы просто немеют и даже не оповергают их, потому что им кажется глупым опровергать то, что не содержит ни зерна истины. А зря не опровергают, потому что вот так и множатся сейчас у нас мифы, и отнюдь не безвредные :(.

    Мой Вам совет: читайте профессиональные труды, и тогда не окажетесь обведённым вокруг пальца недобросовестными, заангажированными, политиканствующими или просто некомпетентными людьми.

    Что же касается до клеветы на русскую патриотическую историческую науку, то я и оправдываться не стану: просто пройдитесь по ссылке на труд Карамзина и убедитесь в его православии и патриотизме. Что с чужих голосов-то петь?

    Карамзин Н.М. История государства Российского. ПРОДОЛЖЕНИЕ ЦАРСТВОВАНИЯ ИОАННА ГРОЗНОГО
     
  6. р.Б. Андрей

    р.Б. Андрей

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Спасибо Тина :), вот я и сомневаюсь, знать бы кто из них профессионал? Карамзин, Костомаров, Гумилев, Минягин. Есть исторические записи, письма царя, письма к царю, есть воспоминания современников, в основном иностранцев. Кому верить?
    Но у каждого профессионала или публициста, все равно, свое, субъективное мнение, как бы реально он не освещал событие.
    Вон, смерть владыки Иоанна, митрополита Ладожского, сколькими выдумками была приукрашена, а ведь на наших глазах происходила, а жизнь последнего императора Николая? А здесь полтысячи лет назад!:rolleyes: Всем Бог судья он и рассудит.
     
  7. Тина

    Тина

    Москва
    Православный христианин
    Арсен Гулевич точно не профессионал :cool:. Я вот дала несколько ссылок на статьи в этой теме - посмотрите, там есть и упоминания серьёзных ответственных историков, занимавшихся этим периодом, проводивших строгий профессиональный источниковедческий анализ, есть обсуждение этой проблемы в Церкви. Там и ответственный анализ проблемы. Если мы не хотим быть обманутыми, надо нам бдеть :D;)
     
  8. Любовь

    Любовь

    Москва
    Крещён в Православии
    Тина, вы можете объяснить, почему царь Иоанн IV похоронен в схиме? Он разве монах? Ведь он и воскреснет в схиме в Судный день. Как Бог попустил такое погребение царю-кропийцу? А ведь его еще отпели и скорее всего причастили перед кончиной. Или нет?
    Как понимать эти знамения кончины, она не обличает в нем злодея? Или я пропустила что-нибудь?
     
  9. р.Б. Андрей

    р.Б. Андрей

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Думаете я их не читал? :) И обсуждение этого вопроса в Церкви, то же знакомо и со многим я согласен, но, ведь понимать поведение царя, не одно и то же, что одобрять или осуждать его:rolleyes: И вообще, я , например, считаю, что если бы мою особу обсудить со всех сторон, перечислив все мои грехи и оценить мою деятельность в этой жизни, то, вряд ли потянул на положительную оценку, а, если бы поставить меня на денек на место царя Иоанна - о го го!!!, Слава Богу, Он не допустит. Наверное, поэтому и хлопочу:D.
     
  10. Тина

    Тина

    Москва
    Православный христианин
    Это приятно узнать [​IMG]

    А и не надо его одобрять или осуждать. Но его деяния - как совершённые государем, историческим, общественным, государственным лицом - обязательно надо правильно оценить. Вот, Карамзин об этом замечательно написал. А то любой политик, метящий в диктаторы, скажет в себе: история меня оправдает и вознесёт на пьедестал, так что могу делать, что хочу. И польются снова реки крови...
    Да и провокационные по отношению к Церкви действия мы не можем поддерживать, даже косвенно :(.

    Господь попускает причащение во осуждение тем, кто нерадит о спасении, это ни для кого не новость... И Иуда причащался...
    Что касается схимы, то я думаю, кто-то облёк царя так уже потом. Нет исторических документов, свидетельствующих не только о пострижении царя, но даже и о том, что он причащался.

    Более того, есть свидетельсва, что он не причащался вообще со времени своего четвёртого брака (!). Так, профессор ПСТГУ Александр ДВОРКИН пишет:


    "Имеющиеся документы того времени сообщают, что после вступления в четвертый брак царь более не причащался. Перед этим браком он вынудил архиереев собрать Собор, который разрешил царю в виде исключения четвертый брак, но при этом на три года отлучил его от причастия. Царь принял это решение Собора, но не прошло трех лет, как он женился пятый раз. Больше никаких соборных решений по поводу его браков не было, и до конца жизни он больше ни разу не причастился. Об этом написано в сочинениях папского посланника Антония Поссевино, который приехал в Россию уже в конце правления Ивана IV. Сторонники канонизации Грозного опять же говорят, что свидетельствам иезуита нельзя верить. Мол, он был враг России, а враг соврет — недорого возьмет. Да, враг может соврать, но когда ему это выгодно. А иезуиту выгоднее было бы показать, что, несмотря на очевидные нарушения царем канонов, Русская Церковь (для Антония Поссевино раскольническая) позволяет ему причащаться, тем самым не соблюдая собственных нравственных правил. Дескать, и царь у них блудник, и Церковь такая же… Иезуит же, хоть и нехотя, но написал невольный комплимент Русской Церкви. Так что в этом ему как раз можно верить".

    Иван Грозный не был великим правителем

    http://www.pravmir.ru/ivan-groznyj-ne-byl-velikim-pravitelem/
     
  11. р.Б. Андрей

    р.Б. Андрей

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Печально, что мы не понимаем друг друга;)
    Мы, упорно следуем в оценки Иоанна по следам казней и крови. Документально, жертв было на порядок меньше, не более 100 человек на год правления. В самой жизни царя были не только жестокости, это признает и Карамзин, в том числе. Почему мы плетемся вслед пропаганды о кровожадности православия на основаниях, более чем сомнительных!, Почему мы не говорим, что в данных обстоятельствах и на данный момент истории, со всеми поправками на склонности царя, правление в нашей стране было несравненно гуманней, чем на хваленном западе в тот же период. Что даже, такой "изверг", обличенный властью от Бога в православной стране, не нанес ущерба в духовном состоянии народа, а наоборот, это время было украшено сонмов святых подвижников, а страна преобрела внутренний потенциал, который, в дальнейших испытаниях, помог избежать гибели нашего народа.
    Может стоит вслед за Карамзиным начинать воспоминание о царе:
    "... скажем, что добрая слава Иоаннова пережила его худую славу в народной памяти: стенания умолкли, жертвы истлели, и старые предания затмились новейшими; но имя Иоанново блистало на Судебнике и напоминало приобретение трех Царств Могольских: доказательства дел ужасных лежали в книгохранилищах, а народ в течение веков видел Казань, Астрахань, Сибирь как живые монументы Царя-Завоевателя;"
     
  12. Тина

    Тина

    Москва
    Православный христианин
    :(:(:( Вижу, что Вы не читали статьи по моим ссылкам, Вы цитируете "вычисления" и несоответствующие исторической действительности "выводы" недобросовестных людей, сторонников канонизации Иоанна Грозного, чья позиция осуждена священноначалием нашей Церкви. Прискорбно. Спорить далее не вижу смысла.
     
  13. Что вы спорите!?!?!? Дайте мне хоть одну нормальную ссылку на его экономические заслуги перед государством, на его социальные заслуги на заслуги которые действительно подняли государство!?!?!? То, что он молитвы писал это не говорит о нём ничего хорошего. Молитву и я вам напишу, только, равно как и молитва Грозного она ничего значить не будет.
     
  14. Любовь

    Любовь

    Москва
    Крещён в Православии
    Тина, а это историческая правда, что Соломония, первая супруга царя Василия Ивановича, постоянно обращалась к чародеями и чародейству или это художественный вымысел?

    Вот, читаю по вашей ссылке:

    Соломония, измученная неизвестностью и собственным показным спокойствием, наконец не выдержала и призвала к себе двух боярынь: Мансурову и Траханиотову.
    Горестно вздыхая и покачивая головами, они рассказали княгине то, что знали уже все во дворце: как брат ее Иван Сабуров не выдержал в расспросной избе пытки огнем и признался, что не раз приводил к ней волхвов и колдуний; как были схвачены по его слову и жена его Настя Сабурова, и колдуньи Стешка Рязанка, Машка Корелянка и другие, что ворожили княгине; как, защищая ее, навлек на себя опалу престарелый воевода князь Симеон Курбский, как инок Вассиан, сын князя Патрикеева, тоже заступился за нее, уговаривая великого князя “не нарушать святой устав любви и благодарности”, и был сослан за это в Волоколамский монастырь.
    - ...И поклонился он государю, - рассказывала боярыня Мансурова о Вассиане со слов своего мужа, постельничего великого князя, - да и говорит: “Не гневайся, мол, государь, да только вспомни, как написано апостолом: ежели кто оставит жену свою и оженится иною – прелюбы творит”. И в ноги государю. А государь наш, Василий Иванович, весь с лица переменился, осерчал дюже и тут же его вон выгнал...

    А ведь это праведно, что государь осерчал на жену свою и отверг брак с нею, потому что в Писании дана нам еще одна не менее важная заповедь:

    10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
    11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
    12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
    13 будь непорочен пред Господом Богом твоим; (Втор.18:10-13)


    А мы осудили царя Василия III (см. выше) за то, что он отверг бесплодный брак с Соломонией, увидели в этом причину безблагодатного рождения царского сына Иоанна Васильевича от другого брака, совсем забыв при этом о первоначальных благодатных дарах на нем, которые историки отнюдь не отрицали.


     
  15. р.Б. Андрей

    р.Б. Андрей

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    :) Интересно, откуда вы это видите? Не будьте столь категоричны, причем я вам, сразу сказал, что с позицией церкви о канонизации я полностью согласен, а разговор веду про другое. Кстати, совсем не спорю сейчас, но и не хочу безоговорочно принимать сторону Коробьина или Минягина:(
     
  16. Тина

    Тина

    Москва
    Православный христианин
    Когда Соломония поняла, что муж склоняется к тому, чтобы расторгнуть с нею брак, да, она от отчаяния обращалась к разным бабкам, источники свидетельствуют это. Но это всё же не повод к расторжению брака - а повод к покаянию.
    Кстати, Вы спрашивали, как умирал Иоанн Грозный: он в самый день смерти отдал приказ казнить астрологов - и знаете за что? Он обратился к ним с тем, чтобы они предсказали ему, когда он умрёт - и они предсказали, и в этот самый день с утра, видя, что он ещё жив, он велел их казнить за то, что предсказание, испугавшее, было, его - не сбылось... :(

    В числе причин для расторжения брака Церковь и ныне не числит такой :(. Тем более - в давние времена. Соломонии надо было, конечно, покаяться, но и только. И великий князь разводился с нею вовсе не по этой причине, это был - повод, обнаруженный в разгар поисков повода :(.

    А мы не забыли его хороших деяний. И если кто-то его осудил, то мне очень жаль, это он, осудивший человека, неправ.
    Что же до насильного пострижения жены в монастырь - то кто может это одобрить? :confused:
     
  17. Любовь

    Любовь

    Москва
    Крещён в Православии
    Сама судьба Соломонии говорит о том, что она прогневала Бога и не было в ней покаяния. А то, что супруг и государь так поступил с нею, то думается, не без воли Божией. Мне кажется, что обращение к ведунам-колдунам грех более страшный, чем блудные мечтания о другой жене, ибо прелюбодей прелюбодействует с другим человеком, а взывающий к ворожеям и гадалкам, прелюбодействут с бесами и против мужа, и против Бога.
    Я бы предложила тем читателям и участникам темы, кого заинтересует вопрос о том, как неадекватно начинают вести себя люди, которых привораживают, почитать наш сайт Суеверие.нет И в частности посмотреть раздел: Последствия заговоров на любовь
     
  18. Тина

    Тина

    Москва
    Православный христианин
    Вижу из Вашего спокойного цитирования сторонников канонизации Грозного, в то время как в указанных статьях эти их аргументы разбиты в пух и прах.

    Безоговорочно принимать ничью позицию не надо, это уж точно, а особенно - позицию полемистов от истории, чья позиция осуждена Церковью как провокационная. Это же надо - выбрать в русской истории самую одиозную фигуру и упорно настаивать на её канонизации. Эффект обеспечен: каждый знакомый с историей человек, почитав, чего хотят православные, покрутит пальцем у виска... :(:(:(

    И если Вы не согласны с такими радетелями, то зачем повторять их лживые аргументы? :confused:

    "Кровожадность православия" - это невероятный пропагандистский ход :eek:. Никто за ним не "плетётся", и никто так вопрос не ставит, кроме тех, кто придумал этот дикий аргумент для поддержки своих теорий.

    Но давайте посмотрим на пресловутые "100 человек убитых в год".

    Во-первых, меня убивает сама постановка вопроса. Сколько надо в год утопить невинных младенцев с матерями и сколько честных и верных подданных надо поджарить на сковородке и посадить на кол, чтобы можно было считаться святым?:eek: Получается, что 100 - можно. Это ничего. Это не убийство. Вот если бы 102 было в год, тогда да, был бы тиран...:cool: Не безнравственно ли высчитывать, сколько надо убить человек, чтобы считаться убийцей?!

    Во-вторых, подсчёты эти просто вопиюще недобросовестны, это чистая демагогия. В нашей же теме я уже давала цифры, писала о том, что только за 3 года - с 1567 по 1570 только по одному синодику было убито 3300 человек. А сколько же было за 20 лет? Вполне возможно, что и 10 000, как указывают иные источники.
    Насчёт того, что всё это была борьбы с "изменниками", я приведу пару цитат из статьи Газова:

    «Среди жертв Новгородского разгрома около одной пятой (455 человек) названы в царском синодике по именам. По большей части это представители высших сословий: помещики и приказные (250–260 человек) и члены их семей (140 человек) (выделено мной – Е.Г.). Лица, показанные в синодике безымянно (1725 человек), были преимущественно из низших сословий»[20]. Подчеркиваю: ТРЕТЬ перечисленных поименно – это члены семей «новгородских сепаратистов».

    Вот так, уважаемые читатели, убить почти 2200 (это доказанный (показания обвиняемого!) минимум) человек, большинство из которых принадлежало к низшим сословиям и, следовательно, не могло решать политические вопросы о всяких там «изменах», не узнав у большинства даже имени, женщин, детей, иноков, инокинь – все это и есть, по мнению Манягиных, праведная «борьба с сепаратизмом».

    В Новгороде была просто повальная и бессмысленная бойня, о чём Вам скажет любой добросовестный историк. И - не только в Новгороде...:(

    Другой Ваш аргумент:
    Духовное состояние народа не зависит от извергов. Оно зависит от веры, а вера была крепка, слава Богу. В летописях то и дело читаешь скорбное и мужественное:

    "А всё то нам за наши прегрешения". Велико терпение русского христианского народа!

    Некоторые из сторонников канонизации договариваются до того, что Грозный облагодетельствовал убитых им святителя Филиппа и игумена Корнилия, послав их как мучеников в Царствие Небесное. Стало быть, облагодетельствовал и нас - святыми молитвенниками. Ну, а сколько ещё монахов и монахинь он убил, Бог весть - и всё, видно, для поддержания "духовного состояния народа", по логике "ревнителей".

    Сонмы святых - это, видимо, убитые Грозным :(...

    Насчёт внутреннего потенциала я здесь в теме уже писала, и со ссылками. Потенциал страны был разрушен опричниной, хозяйство разорено, люди затравлены и перебиты. Если в начале века мы читаем восторженные отзывы иностранцев о процветающей экономике страны, то в конце мы отнюдь не видим таких свидетельств, но - видим рассказы о голоде и болезнях, и видим, что ни Фёдор Иоаннович, ни даже талантливый реформатор Борис Годунов, не смогли вытянуть страну из экономического разорения, и она в результате обрушилась в хаос смуты.

    О бедствиях страны во времена Грозного Карамзин пишет:

    Довершим картину ужасов сего времени: голод и мор помогали тирану опустошать Россию. ... Дороговизна сделалась неслыханная: четверть ржи стоила в Москве 60 алтын или около девяти нынешних рублей серебряных. Бедные толпились на рынках, спрашивали о цене хлеба и вопили в отчаянии.

    Ещё мы видим, что поубивав талантливых полководцев и разорив экономику, Грозный увяз в Ливонской войне, которая начиналась победоносно, и в конце жизни царь вынужден был даже заигрывать с папским легатом Поссевином, обещая ему всяческие льготы, лишь бы заполучить папскую помощь в мирных переговорах со Стефаном Баторием.
    Россия потерпела в войне позорное поражение.

    Словом, аргументы все - липовые, куда ни кинь - всюду клин. И вывод один: не надо слепо верить коньюнктурщикам.
     
  19. Тина

    Тина

    Москва
    Православный христианин
    Соломония - пр. София Суздальская - почитается в лике местночтимых святых в Суздале. :)


    [​IMG]

    А вообще, грех одного человека никак не оправдывает греха другого, будь то царь, князь, княгиня, или крестьянка. Перед Богом это всё едино, и только Он может судить о тяжести грехов и соразмерном наказании за них.
     
  20. На сколько я слышала, помазание при венчании на царство впервые ввёл в чин Годунов. А он был после Ивана. Кстати, этот момент и в фильме в диалоге митрополита с царём как-то не учтён.
     

Поделиться этой страницей