Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[Олег АСВ]

ИИ относит это к цитате из книги Сергея Ивановича Сухоноса "Столкновение цивилизаций". Это так?

Не так. Первый раз в жизни вижу имя этого господина, а что там пишет ИИ, меня, мягко говоря, не интересует. ИИ - это калькулятор, что он там насчитал не имеет никакого значения.
Далее. Если Вы имеете желание обвинить меня в плагиате или оккультизме, Вы обязаны привести конкретные факты (1. точную цитату из приведённой Вами книжки в сопоставлении с цитатой из моих текстов, тогда будет виден плагиат, 2. Те места в моих текстах, где Вы обнаружили оккультизм, и Вашу аргументацию).
Если Вы таковых фактов не приводите, Ваши слова являются клеветой со всеми вытекающими из этого для Вашей христианской души, последствиями.
Извинения принимаются по заповеди Господней (если твой брат согрешил против тебя...).

 

[Олег АСВ]

Поясните подробнее, пожалуйста, почему не являются?

Извините, забыл ответить. Потому что все органические молекулы живых организмов имеют повышенную (в стандартных земных условиях) энергию. Когда горят дрова, выделяется значительное количество энергии, причём эта реакция идёт самопроизвольно, как и положено. При этом понижается энтальпия и повышается энтропия, то есть оба фактора говорят о термодинамической неустойчивости этих веществ.
Соответственно обратная реакция синтеза этих веществ идёт в сторону понижения устойчивости. То же касается любой другой биогенной оргники. В отсутствии огня эти реакции деградации органики тоже идут, только медленнее.

обнаружил полную цитату

Александр, прочитайте работу полностью, разберитесь и тогда поговорим про это. Цитата без понимания её смысла ничего не докажет и не опровергнет. Именно того, что это принцип квантовой теории Шрёдингер как раз и не показал в этой работе, идея у него такая была, но так и осталась идеей, так бывает.

Если вы хотите сказать, что с точки зрения науки следуют выводы о невозможности существования живых организмов в естественных условиях

Отнюдь. Если в естественные условия включен заранее написанный план роста организма и набор команд управления, то разумеется живые организмы могут существовать и существуют.
А для любых естественных физико-химических систем никакого плана нет и быть не может ни при каких условиях (кроме "плана" перейти в состояние тепловой смерти). И мы видим по факту, и это можно подтвердить любым количеством опытов, что невозможно существование в естественных условиях живых организмов без заранее вложенного плана и заранее написанной системы управления.
И именно потому, что физико-химические системы никогда не могут иметь плана на будущее (таков закон их бытия!), породить его они тоже не могут никогда.

 

[Александр93]

Извините, забыл ответить. Потому что все органические молекулы живых организмов имеют повышенную (в стандартных земных условиях) энергию. Когда горят дрова, выделяется значительное количество энергии, причём эта реакция идёт самопроизвольно, как и положено. При этом понижается энтальпия и повышается энтропия, то есть оба фактора говорят о термодинамической неустойчивости этих веществ.
Соответственно обратная реакция синтеза этих веществ идёт в сторону понижения устойчивости. То же касается любой другой биогенной оргники. В отсутствии огня эти реакции деградации органики тоже идут, только медленнее.

Если все упирается в энергию, то почему эта проблема не решается наличием свободно доступной энергии от тепла земли и солнца? Мы ведь говорим не об изолированных системах. Живые существа конечно же увеличивают общую энтропию, но это же не значит, что она не может уменьшаться локально.

Отнюдь. Если в естественные условия включен заранее написанный план роста организма и набор команд управления, то разумеется живые организмы могут существовать и существуют.
А для любых естественных физико-химических систем никакого плана нет и быть не может ни при каких условиях (кроме "плана" перейти в состояние тепловой смерти). И мы видим по факту, и это можно подтвердить любым количеством опытов, что невозможно существование в естественных условиях живых организмов без заранее вложенного плана и заранее написанной системы управления.
И именно потому, что физико-химические системы никогда не могут иметь плана на будущее (таков закон их бытия!), породить его они тоже не могут никогда.

Этот аргумент мне кажется сродни аргументу, будто река не сможет впадать в море без заранее назначенного плана, по которому она должна идти. В самом деле, откуда вода может знать оптимальный путь?
Это напоминает ошибку выжившего. Мы смотрим на конечный результат, который оказывается рабочим, и из этого делаем вывод о его спланированности. Тогда как на самом деле не результат является следствием некоей "разумности", а наоборот, видимая "разумность" является следствием неслучайной (прошедшей естественный отбор) выборки результатов, которые мы можем наблюдать.

 

[Сергей Козлов]

В самом деле, откуда вода может знать оптимальный путь?

Смотрел как-то научпоп про электричество. Удивительно как электрический разряд выбирает себе оптимальный путь с наименьшим сопротивлением. Он как бы ощупывает пространство или типа того.

 

[Илья_1]

Не так. Первый раз в жизни вижу имя этого господина, а что там пишет ИИ, меня, мягко говоря, не интересует. ИИ - это калькулятор, что он там насчитал не имеет никакого значения.
Далее. Если Вы имеете желание обвинить меня в плагиате или оккультизме, Вы обязаны привести конкретные факты (1. точную цитату из приведённой Вами книжки в сопоставлении с цитатой из моих текстов, тогда будет виден плагиат, 2. Те места в моих текстах, где Вы обнаружили оккультизм, и Вашу аргументацию).
Если Вы таковых фактов не приводите, Ваши слова являются клеветой со всеми вытекающими из этого для Вашей христианской души, последствиями.
Извинения принимаются по заповеди Господней (если твой брат согрешил против тебя...).

1. Да, я не проверил сам написанное ИИ. Такой книги у Сухоноса нет.
2. Ваш текст я оккультизмом не называл, а называл таковыми тексты Сухоноса.
3. Если бы я хотел назвать ваш текст оккультизмом, то я бы это сделал без ссылки на какого-либо. Я попробовал выяснить откуда такие соображения для проверки их по автору, но ИИ сказал что это прямая цитата.
4. Прошу прощения.

 

[Олег АСВ]

Да, я не проверил

И Вы меня простите, Илья, я был неоправданно резок на пустом месте, это инерция гордыни(

 

[Олег АСВ]

Не

Если все упирается в энергию, то почему эта проблема не решается наличием свободно доступной энергии от тепла земли и солнца?

Нет не всё упирается в энергию, на Венере тоже открытая термодинамическая система, и энергии хватает, и динамика атмосферы мощная, но не выходит каменный цветок. И то же с бесчисленными опытами по абиогенезу, включая Миллера и Сазерленда. Уж там и энергии сколько угодно, и реактивы специально подобранные, а результаты приводят в восторг только биологов, а у химиков от этих опытов испанский стыд.

откуда вода может знать оптимальный путь?

Хороший пример. Река действительно может течь с горы разными путями, где грунт будет слабее, там и промоет себе русло. Но она всегда будет течь сверху вниз. Живой организм - это река, текущая вверх. Как только организм умирает, река сразу начинает течь вниз - для разложения трупа усилия не нужны, оно идёт самопроизвольно.
Да, реку можно заставить течь вверх, и энергия для этого разумеется нужна, но одной энергии мало. Нужны насосы, нужно укрепление берегов, чтобы река не нашла сбоку слабое место и не нашла себе очередной путь вниз.
Именно так работает промышленность у человечества, человек делает то, на что мёртвая природа не способна при любом количестве энергии.
Именно так работает живая клетка, качает ресурсы в определённом направлении и защищает их от деградации, куда они каждую секунду норовят свалиться.

 

[Евгений Харитонов]

Так мысль-то его была совсем иной. Я, следуя вашей рекомендации, пошел смотреть эту работу и обнаружил полную цитату:
"Нас не должны поэтому обескураживать трудности объяснения жизни с привлечением обыкновенных законов физики. Ибо это именно то, чего следует ожидать, исходя из наших знаний относительно структуры живой материи. Мы вправе предполагать, что живая материя подчиняется новому типу физического закона. Или мы должны назвать его нефизическим, чтобы не сказать: сверхфизическим законом? Нет. Я не думаю этого. Новый принцип — это подлинно физический закон: на мой взгляд, он не что иное, как опять-таки принцип квантовой теории."


Кажется, вы здесь говорите о зарождении жизни, это неубедительно. С любой точки зрения эта тема как минимум спорная, и нельзя однозначно утверждать о невозможности зарождения жизни в естественных условиях.


Эти выводы все-таки научным консенсусом не являются. Если вы хотите сказать, что с точки зрения науки следуют выводы о невозможности существования живых организмов в естественных условиях, то здесь видится некое противоречие.


Не совсем по теме, но я вижу сам факт того, что вопрос существования Бога является подобным сложным случаем, как аргумент против существования Бога. Зачем Бог сделал бы свое существование неочевидным для такого множества людей - очередной вопрос, на который убедительного ответа нет.

Ну стоит признать что очевидного доказательства существования Бога быть не может.
Насколько я помню, в одном из интервью Докинз сказал что не поверит, даже если Иисус явится перед лично и скорее посчитает это галлюцинацией или розыгрышем.

 

[Александр93]

Ну стоит признать что очевидного доказательства существования Бога быть не может.
Насколько я помню, в одном из интервью Докинз сказал что не поверит, даже если Иисус явится перед лично и скорее посчитает это галлюцинацией или розыгрышем.

Как же не может? Если не брать в расчет какой-нибудь солипсизм, то еще как может. Разумеется, если Докинз увидит Иисуса один раз, то посчитает это галлюцинацией. А вот если он и остальные люди видели бы его регулярно, то это уже совсем другое дело.

Абсурдно было бы утверждать, что всемогущий Бог не может убедить свои же творения в собственном существовании.

 

[Сергей Козлов]

Ну стоит признать что очевидного доказательства существования Бога быть не может.
Насколько я помню, в одном из интервью Докинз сказал что не поверит, даже если Иисус явится перед лично и скорее посчитает это галлюцинацией или розыгрышем.

Ну, когда надо были посланы 10 смертей египетских. А пророк Илия развел огонь.

Также вот вам знамения:

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
будут брать змей; и если что́ смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Также сказано, что имеющий веры горы двигает. Правда ничего этого не наблюдаем, но вам запросто истолкуют почему.

 

[Евгений Харитонов]

Как же не может? Если не брать в расчет какой-нибудь солипсизм, то еще как может. Разумеется, если Докинз увидит Иисуса один раз, то посчитает это галлюцинацией. А вот если он и остальные люди видели бы его регулярно, то это уже совсем другое дело.

Абсурдно было бы утверждать, что всемогущий Бог не может убедить свои же творения в собственном существовании.

В таком случае скажут что это массовые галлюцинации, или что они врут, или ещё как-нибудь попытаются объяснить.

Ну, когда надо были посланы 10 смертей египетских. А пророк Илия развел огонь.

Также вот вам знамения:


Также сказано, что имеющий веры горы двигает. Правда ничего этого не наблюдаем, но вам запросто истолкуют почему.

Но даже несмотря на эти чудеса люди находили 1000 и 1 повод чтобы не верить. Во время Исхода евреи все равно продолжали не верить, даже несмотря на такие грандиозные события.

Ну, когда надо были посланы 10 смертей египетских. А пророк Илия развел огонь.

Также вот вам знамения:


Также сказано, что имеющий веры горы двигает. Правда ничего этого не наблюдаем, но вам запросто истолкуют почему.

И в Новом Завете описывается масса чудес. Тем не менее апостолы в ужасе разбежались, как только Иисуса арестовали и говорили потом, что не знают его. Простые люди, недавно его торжественно встречавшие, требовали его казни и т.д.

 

[Александр93]

В таком случае скажут что это массовые галлюцинации, или что они врут, или ещё как-нибудь попытаются объяснить.

На чем основана ваша уверенность в этом?
Вы правда думаете, что Бог не в состоянии убедить людей в собственном существовании? Звучит как-то богохульно даже.

 

[Евгений Харитонов]

На чем основана ваша уверенность в этом?
Вы правда думаете, что Бог не в состоянии убедить людей в собственном существовании? Звучит как-то богохульно даже.

Я не говорил о невозможности Бога убедить людей. Я просто говорю о том, что люди способны не верить, даже несмотря на железобетонные доказательства. Библия пример тому.

 

[Александр93]

Я не говорил о невозможности Бога убедить людей. Я просто говорю о том, что люди способны не верить, даже несмотря на железобетонные доказательства. Библия пример тому.

У вас внутри этого сообщения логическое противоречие. Если люди по-вашему способны не верить несмотря на железобетонные доказательства, то значит Бог не может их убедить.
Либо если Бог это может, то значит люди всё-таки поверили бы при достаточных доказательствах.

 

[Евгений Харитонов]

У вас внутри этого сообщения логическое противоречие. Если люди по-вашему способны не верить несмотря на железобетонные доказательства, то значит Бог не может их убедить.
Либо если Бог это может, то значит люди всё-таки поверили бы при достаточных доказательствах.

Это скорее софизм, а не противоречие. Что-то вроде парадокса камня. В Библии показано, что люди, на глазах которых совершились 10 казней, потом расступилось море, появился огненный столб, который их вёл, которые слышали голос Бога, собирали манну небесную и т.д. тем не менее по любому поводу прекращали верить.

 

[Александр93]

Это скорее софизм, а не противоречие. Что-то вроде парадокса камня. В Библии показано, что люди, на глазах которых совершились 10 казней, потом расступилось море, появился огненный столб, который их вёл, которые слышали голос Бога, собирали манну небесную и т.д. тем не менее по любому поводу прекращали верить.

Тут нет никакого парадокса. Простой вопрос: Бог может убедить любого человека в своем существовании или не может?

Если может, то данное ваше утверждение ошибочное.
"Ну стоит признать что очевидного доказательства существования Бога быть не может."

Если не может, то он не всемогущ.

 

[Евгений Харитонов]

Тут нет никакого парадокса. Простой вопрос: Бог может убедить любого человека в своем существовании или не может?

Если может, то данное ваше утверждение ошибочное.
"Ну стоит признать что очевидного доказательства существования Бога быть не может."

Если не может, то он не всемогущ.

Да, я неправильно сформулировал утверждение. Бог предоставил человеку достаточно свидетельств своего существования. Примет ли человек их или нет зависит только от его выбора.

 

[Александр93]

Бог предоставил человеку достаточно свидетельств своего существования. Примет ли человек их или нет зависит только от его выбора.

Достаточно для чего? Явно не для того, чтобы убедить в этом всех людей или хотя бы подавляющее большинство.

 

[Сергей Козлов]

И в Новом Завете описывается масса чудес. Тем не менее апостолы в ужасе разбежались, как только Иисуса арестовали и говорили потом, что не знают его. Простые люди, недавно его торжественно встречавшие, требовали его казни и т.д.

Книжных чудес много у всех народов. Какие гарантии что так оно на самом деле и было? Вот современный пример - чудо схождения благодатного огня. Уже говорят типа, мы никогда и не утверждали, что огонь сходит, это просто обряд освящения огня. Почему бы не наврать про все остальное?

 

[Евгений Харитонов]

Книжных чудес много у всех народов. Какие гарантии что так оно на самом деле и было? Вот современный пример - чудо схождения благодатного огня. Уже говорят типа, мы никогда и не утверждали, что огонь сходит, это просто обряд освящения огня. Почему бы не наврать про все остальное?

Вот примерно так и говорится в Евангелии. «Если Моисея и пророков не слушают, то если и кто из мертвых воскреснет, не поверят».