- Православный христианин
Люди очень по-разному приходят ко Христу. Бог с каждым человеком работает индивидуально.
Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным
- Автор темы священник Алексий
- Дата начала
- Православный христианин
Я считаю, что эта "ошибка" не просто так, она мешает не только Вам прийти к Христу, а бесчисленным "думающим" до Вас и после Вас.
Если самый гениальный кандидат на ученную степень допустил одну очевидную ошибку в своей работе, даже если 99.9% его исследования это абсолютный прорыв в науке... Ему накидают черных шаров, так устроен научный мир и современная логика естествознания.
Как раз наоборот я не считаю это "ошибкой", как вы выразились. Я считаю что каждая буква в Библии не просто так, и возможно, нам многое придется еще узнать, и тогда возможно все встанет на места свои.
Не думаю, что ветхозаветные иудеи что либо знали об эволюции и трактовали Шестоднев по своему. Сейчас же появляются и эволюционные трактовки, которые на мой взгляд (если современные данные об эволюции верны) только лишь усиливают восхищением Творцом. Однако чтобы такие "эволюционные" трактовки появились, прошло около 3000 лет с момента написания Моисеем глав о Шестодневе.
И все же нам не стоит забывать про главное о Шестодневе: Весь мир создан единым, премудрым и благим Богом
- Православный христианин
Ну и зачем тогда у Вас в профиле прочее, и смысл в вашем вопросе о 4 дне.
Не кажется. Если бы я, или какой-то другой человек, самостоятельно написал хоть один действующий геном живого организма, можно было бы давать оценки. Сегодня человеку недоступно понимание всех проблем написания генома, поэтому мне ничего не кажется.
А мозг слона тяжелее мозга человека. И что? Если судить по результатам, человку не просто достаточно иметь геном и мозг своего размера, но по своей вычислительной мощности мозг явно избыточен для всех обычных задач, хоть сегодня, хоть в древности (тоже, кстати, вопрос к теории эволюции: за счёт чего такая избыточная трата ценных ресурсов на орган, используемый <5%?).
И, кстати, в байтах измеряется не информация как таковая (как часто ошибочно считается), а количество элементов кода. Одну и ту же информацию можно записать кодами разных размеров.
Это вряд ли. Допустим, какие-то гены там были бы идентичны генам варанов, а какие-то отличались. Ну так и при сравнении ныне живущих видов ящериц какие-то гены общие, а другие отличаются. Это ведь не доказывает, что одни современные ящерицы произошли от других.
Кстати, Вы слышали про найденные несколько лет назад ДНК динозавров? Если расчёт периода полураспада ДНК верен, то это говорит о том, что динозавры жили не так давно, как принято считать.
Не знаю, может и разные, а что? Таксономия служит удобству описания. Я уже где-то писал, что не отрицаю видообразования, тем более с учётом того, что определение вида можно дать сколь угодно широким или узким. Я отрицаю возможность для нового (не искусственно созданного) вида быть более сложным, с новыми органами и биохимическими функциями.
А СТЭ утверждает именно это: у кого-то выросли рога, у кого-то глаза, у кого-то надпочечники.
С учётом наличия у неандертальцев культуры, это люди. Несохранившаяся (или частично сохранившаяся в виде части генов современного человека) раса. Скорее всего послепотопная, но я не уверен.
- агностик
А кто сказал, что мозг используется только на 5%? По-моему, этот миф неизвестно откуда взялся и давно был разоблачен.
И потом, даже если это было бы правдой, разве не возникало бы точно такого же вопроса к Богу?
Значит я недостаточно чётко сформулировал, имелось ввиду: в янтаре насекомые разных видов, в том числе идентичные современным.
О цифрах можно спорить, я действительно применил значение 5% на автомате. В реальности оценить это численно вряд ли возможно.
Но вполне очевидно, что в рамках теории эволюции древние люди рассматриваются как более примитивные с несравненно меньшим объёмом конкретных знаний и абстрактных понятий. А в новейшее время объём знаний и понятий вырос кратно (если не на порядки) при неизменном мозге. И это не предел.
Отсюда следует, что в период гипотетической эволюции мозга естественный отбор неким чудесным образом выделил из популяции и дал существенные преимущества особям, мозг которых на тот момент точно был избыточен по отношению к решаемым им задачам.
Как раз наоборот, Бог имеет замысел о человеке ещё в тот момент, когда человек находится, например, в утробе матери. Или когда человек ещё не дошёл до понимания законов физики.
- агностик
Я не о цифрах, а в целом об идее, будто мозг используется лишь на малую долю - это совсем не так. Если мы говорим о людях с начала формирования цивилизации (скажем, 10 тысяч лет назад), то биологических различий с современным человеком там минимум, потому что для эволюции это очень маленький срок.
Технологический прогресс происходил не за счет того, что люди якобы стали умнее, а потому что люди научились лучше накапливать знания в письменном виде и передавать их потомкам, чтобы тем не приходилось изучать все с нуля. А также за счет разделения труда, позволившего людям специализироваться на отдельных навыках и углублять свои познания в них. Древние люди не были глупее, у них просто было меньше информации в распоряжении. И то, что человечество в целом сейчас имеет намного больше знаний - результат не развития нашего мозга, а более эффективного хранения информации.
Как ни иронично, но по некоторым данным пик возможностей нашего мозга, напротив, был в прошлом, а не в настоящем. Сейчас большинству людей просто не нужно пользоваться им в той же мере благодаря всем удобствам цивилизации.
это 5!!! Это самый простой вопрос, на него христианское богословие давно ответило. Этого не должно было произойти, но человек в известный момент разрушил себя, как связующее звено между существами материальными и духовными (имея в себе оба компонента). Это катастрофически сказалось на биосфере (по словам ап. Павла, вся тварь ныне мучается, ожидая освобождения).
А кто Его знает? По крайней мере в природе мы наблюдаем единство как законов, так и компонентов. Атомы углерода и водорода не просто похожи друг на друга (как люди и обезьяны, как киты и коровы), а вот прямо на 100% идентичны (в физике есть даже принцип неразличимости). Почему Солнце и человек сделаны с использованием абсолютно одинаковых атомов водорода?
Очевидно так лучше. Хорошо весьма).
А можно не отождествлять. Или отождествлять, но с чем-нибудь другим. Это, всё-таки, натягивание совы на глобус.
Растения совершенно спокойно могут сутки обойтись без света. А назавтра Бог создал Солнце, и всё завертелось.
С чего вдруг? Человек становится христианином в тот момент, когда осознаёт, что нуждается в спасении и что его Спасителем является Христос. В противном случае, и если мёртвые воскреснут - не поверят.
Даже когда человек поймёт, что мир - не просто ком случайной грязи, а премудро сотворённая система (удивительно красивая к тому же), и осознает, что у этой системы есть Автор, ещё более премудрый, то и тогда человек ещё не станет христианином. Хотя первый шаг сделает.
- агностик
По-моему, богословие тут дает очень неубедительный ответ. То, что это "не должно было произойти", не отменяет того, что Бог знал об этом заранее. А значит зачем-то создавал виды, которые заведомо долго не проживут. Кроме того, совершенно непонятно, зачем Бог устроил мир таким образом, чтобы вся биосфера зависела от состояния человека, а также зачем последствия грехопадения передались потомкам Адама и Евы.
Это очевидно только в том случае, если вы изначально исходите из того, что Бог есть. Но тогда получается цикличная логика - вы аргументируете в пользу существования Бога, используя его же в качестве предпосылки.
Мы с Вами уже обсуждали тему "знал заранее". Повторю свою позицию: Бог разумеется видит прошлое и будущее, но оставляет будущее с открытым финалом, то есть Он знает не единственное будущее, а оставляет возможность его изменить. Разумеется изменить его могут только существа, обладающие свободой воли, так как прочие участники истории действуют по необходимости, а не по произволению. Свободную волю имеют собственно Бог, человек, ангелы (в свою меру).
Вы скажете, что если Бог не знает, как по факту поступит человек, то Он не всемогущ, и это будет правильно. Он по собственной воле смирил Себя, ограничил своё могущество, дав возможность человеку действовать по настоящему свободно. Точно так же Христос смирил Себя, воплотившись в ограниченного и смертного человека (смирился до смерти, смерти же крестной).
Не в курсе. Ему виднее.)
Я там в пользу существования Бога ничего не аргументировал, наоборот написал, что не в курсе, зачем Он сделал живые существа из одинаковых аминокислот, а материю из одинаковых элементарных частиц. Мог бы и из разных, а что? Но создал из одинаковых. Его право. Я так думаю, что это хорошо весьма.
Так что никакой цикличной логики.
- агностик
А откуда информация о том, что Бог сам ограничил свое всеведение? Потому что на Азбуке написано, что Бог знает все:
И потом, мне тут на форуме все постоянно доказывают, что знание будущего Богом не означает отсутствия свободы воли у людей, а вы говорите прямо противоположное...
Хорошо, значит не аргументировали. Но вы согласны, что эволюция объясняет такое градиентное распределение видов лучше?
- Православный христианин
Да, вроде выше была научная беседа. Интересны даже были ваши мысли.
Против рогов и копыт крыть мне конечно нечем)
Нет. Объективно наука всего лишь фиксирует факт - сходство белков при сходных задачах организмов и различие при различных. Эволюционизм объясняет это постепенной дивергенцией биосферы, а креационизм - изначальным замыслом бытия биосферы.
Наука не даёт объективного и однозначного выбора между этими вариантами, обе позиции имеют в своём арсенале аргументы, но не имеют строгих доказательств. Поэтому выбор каждым человеком остаётся субъективным.
Конечно для большинства сложных систем можно обнаружить более простые аналоги (которые применяются для более простых задач). Подмена происходит в тот момент, когда сам факт наличия систем различной сложности выдаётся за доказательство их происхождения друг от друга. При том, что ни в живой, ни в неживой природе неизвестны факты самопроизвольного (то есть без участия внешнего управления) прогресса физических, химических или биологических систем.
Кстати, Бихи, будучи химиком (и соответственно имеющим знания в области химической термодинамики), корректно сформулировал суть этой неупрощаемой сложности:
То есть речь не о том, что некая мышеловка сложна и не имеет более простых аналогов, а о том, что в результате естественного процесса она возникнуть не может. Это вопрос именно динамики, процесса. И если уж говорить об отборе, то отбор в термодинамике ведёт исключительно к деградации системы, но никак не к прогрессу.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Да, всё верно, однако эволюционисты оспаривают выводы Бихи. Предлагают свои варианты появления жгутикового мотора, «артиллерии» жука-бомбардира и пр. Не будучи специалистом, мне сложно оценить силу аргументов «за» и «против», поэтому наличие, на первый взгляд, логичной критики опять заставляет допускать возможность ошибки Бихи, что само по себе уже неприятно.
Я слышал про ДНК динозавров. Здесь следует уточнить, найдены были фрагменты белков и органических молекул в окаменелых костях некоторых видов динозавров. Эти находки не привели к пересмотру времени их существования в официальной науке.
- агностик
Эволюционизм объясняет, почему виды так близки друг к другу - потому что они изменялись постепенно.
Креационизм не объясняет, почему Бог создал столько максимально похожих видов.
А почему?