Отлучение от Церкви

Москва
Православный христианин
Я с Вами полностью согласен-я не достоин звания православный христианин.
Я такого не писала. Тот очевидный факт, что Вы ещё далеки от православия, меня не радует и не раздражает. Всё хотите увидеть во мне врага? Напрасно. Зачем бы мне трудиться и, переживая за Вас, подбирать Вам аргументы, если бы я не хотела Вам добра?

Но...Тем не менее-не могли бы вы аргументир ответить на пост 89?
Уже ответила в посте #90: после смерти мы не изменяемся, но можем только продолжать двигаться в том направлении, которое избрали при жизни: к тьме или к свету.
Могу ответить на то, что Вы допечатали позже:

Насчет того что человек может покаяться только имея тело?...Что ж,я пока над этим не думал,хотя...Бог же воскресит человека при страшном суде?А значит даст тело?...
Это будет уже в вечности - а в ней всё неизменяемо, пожалуйста, перечтите слова Александра Каломироса, которые я привела в теме об этом. Тогда покаяние уже будет невозможно именно в силу неизменяемости всего, что существует в вечности. Кроме того, когда Бог воскресит людей, их тела будут уже иные: не душевные, а духовные. Сам вид этих тел отразит то состояние духа, с которым человек предстанет на суд. Преп. Макарий Великий учил:

"В какой мере за рачительность свою и веру приобщился кто небесной славы Духа Святого, и украсил душу добрыми делами; в такой мере в оный день и тело его соделается достойным прославления. Ибо что внутрь себя собрал человек ныне, то откроется тогда внешним образом, как плод, зимою сокрытый внутри дерев, в весеннее время является наружу, что объясняемо было и прежде. Посему, боговидный образ Духа, еще ныне как бы напечатленный внутрь Святых, соделает и тело их, по внешности, боговидным и небесным".
(Пр. Макарий Египетский. Слово 7)
"... царство тьмы и грех сокрыты в душе до дня воскресения, когда тьмою, сокрытою ныне в душе, покроется и самое тело грешников..."

(Беседа 2)
" Посему, постараемся верою и добродетельною жизнью здесь еще приобрести себе оное одеяние, чтобы нам, облеченным в тело, не оказаться нагими; и тогда в день оный ничто не прославит плоть нашу. Ибо в какой мере сподобляется каждый за веру и рачительность стать причастником Святого Духа, в такой же мере прославлено будет в оный день и тело его".
(Беседа 5)
 
Москва
Православный христианин
Хорошо.Давайте тогда по порядку.Как Вы считаете-определение страшн.суда может отличаться от частного?Для конкретн человека?
Может: я уже об этом писала: человек, который покаялся перед смертью, но не успел принести плодов покаяния и тем самым преобразить свою душу, может получить плод от молитв за него Церкви - и тем самым, очистив душу, спастись. Св. Игнатий (Брянчанинов), излагая взгляд Православной Церкви на нашу загробную участь, пишет об этом:

Участь души по смерти

".....Христиане, одни православные христиане, и притом проведшие земную жизнь благочестиво или очистившие себя от грехов искренним раскаянием, исповедью пред отцом духовным и исправлением себя, наследуют вместе с светлыми Ангелами вечное блаженство. Напротив того, нечестивые, т.е. неверующие во Христа, злочестивые, т.е. еретики, и те из православных христиан, которые проводили жизнь в грехах или впали в какой-либо смертный грех и не уврачевали себя покаянием, наследуют вечное мучение вместе с падшими ангелами. Патриархи Восточно-Кафолической Церкви в послании своем говорят: "Души людей, впавших в смертные грехи, и при смерти не отчаявшихся, но еще до разлучения с настоящею жизнью покаявшихся, только не успевших принести никаких плодов покаяния, каковы: молитвы, слезы, коленопреклонения при молитвенных бдениях, сокрушение сердечное, утешение бедных и выражение делами любви к Богу и ближним, что все Кафолическая Церковь с самого начала признает богоугодным и благопотребным, — души таких людей нисходят во ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, надежды облегчения от них. Облегчение же получают они по бесконечной благости, чрез молитвы священников и благотворения, совершаемые за умерших, а особенно силою Бескровной Жертвы, которую в частности приносит священнослужитель для каждого христианина о его присных, вообще же за всех повседневно приносит Кафолическая Апостольская Церковь"

(Из "Слова о смерти" свт. Игнатия (Брянчанинова))
Полностью эта работа святителя есть у нас на сайте вот здесь:

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_posle_smerti_2/1g54-all.shtml#_Toc55035380
 
Последнее редактирование модератором:
Москва
Крещён в Православии
Хорошо.Давайте тогда по порядку.Как Вы считаете-определение страшн.суда может отличаться от частного?Для конкретн человека?

Тем и отличается, что частный суд, это временное определение об участи души человека за гробом. А Страшный Суд, это уже вечное определение о душе. Во веки веков.
Пока определение суда временное, его можно опротестовать, умолить судью смягчить приговор и прочее. После же окончательного решения суда все аппеляции отклоняются и дело осужденного не пересматривается.
 
По поводу жизни монашеской есть такая вот притча - ((( Если бы знал человек, какие трудности и испытания предстаят, каждому, ставшему на путь монашеский - не один бы не стал монахом, но знали бы, какие награды ожидают на небесах исполнившего подвиг монашеский - все без исключения пошли бы в монастыри. )))

В монастырь уходят за наградами, что ждут на небесах.?
 
Л.Н., к сожалению, своими еретическими изысканиями нанес несравненно больше вреда, чем пользы от своих гениальных произведений.. Обладая, огромным влиянием на умы людей, почитающих его талант, он отвратил очень многих от пути спасения.

Толстой говорил о реинкарнации в раннем христианстве.Никаких злодеяний Толстой не совершал. Его может в церкви очень обидели или священник оскорбил своим поведением. Никто не знает, почему гений против церкви. Толстой против Бога не выступал, он чтил Новый Завет.
 
Тем и отличается, что частный суд, это временное определение об участи души человека за гробом. А Страшный Суд, это уже вечное определение о душе. Во веки веков.
Пока определение суда временное, его можно опротестовать, умолить судью смягчить приговор и прочее. После же окончательного решения суда все аппеляции отклоняются и дело осужденного не пересматривается.

вот вот и я про то же-умолить опротестовать,ПОКАЯТЬСЯ?А вообще...что значит умолить?Попросить Бога изменить к себе отношение?Ну оно ведь всегда ЛЮБОВЬ?Бог же неизменен-это догмат?А ад запирается изнутри?...
 
Может: я уже об этом писала: человек, который покаялся перед смертью, но не успел принести плодов покаяния и тем самым преобразить свою душу, может получить плод от молитв за него Церкви - и тем самым, очистив душу, спастись.

ну а зачем тогда судить второй раз тех,кто не покаялся при земной жизни?Все равно же не будет отличаться "приговор"?...
 
Москва
Православный христианин
Л.Н., к сожалению, своими еретическими изысканиями нанес несравненно больше вреда, чем пользы от своих гениальных произведений.. Обладая, огромным влиянием на умы людей, почитающих его талант, он отвратил очень многих от пути спасения.

Толстой говорил о реинкарнации в раннем христианстве.Никаких злодеяний Толстой не совершал.
Какое злодеяние страшнее того, о чём Вы сами пишете: отвращение людей от Церкви и гибель множества душ?:confused:

Никто не знает, почему гений против церкви.
Ну почему никто не знает? Преп. Амвросий Оптинский тогда же и говорил о Толстом" "Гордыня". Любому падению, по слову пр. Иоанна Лествичника, предваряет гордость.

Толстой против Бога не выступал, он чтил Новый Завет.
И против Бога выступал, и против Церкви, и Новый Завет не чтил, больше того, написал собственное "евангелие". Советую Вам почитать об отступничестве Толстого вот здесь:
Александр ТКАЧЕНКО . Проклятье, которого не было.
Церковь и Толстой: история отношений



http://azbyka.ru/hristianstvo/iskazheniya_hristianstva/4g82-all.shtml
 
Москва
Православный христианин
ну а зачем тогда судить второй раз тех,кто не покаялся?Все равно же не будет отличаться "приговор"?...
Когда предстанем на Страшный Суд, тогда и узнаем, чем и насколько отличается частный суд над душой от окончательного суда над человеком, облечённым телом, - перед тем, как всем идти туда, где мы будем вечность...
Думаю, не стоит нам представлять Страшный Суд в наших человеческих узких категориях.
 
Когда предстанем на Страшный Суд, тогда и узнаем, чем и насколько отличается частный суд над душой от окончательного суда над человеком, облечённым телом, - перед тем, как всем идти туда, где мы будем вечность...
Думаю, не стоит нам представлять Страшный Суд в наших человеческих узких категориях.

Лично я верю в то что Бог,зная будущее человека не мог произвести его на погибель.И если у человека будет желание покаяться Он примет это покаяние-на земле ли,или на небе...
 
да...но тут "маленькая" заминка...Мытарства...Если Вы будете ТОЬКО пить,есть и веселиться-значит уже не сможете без этого.А на том свете этого нет?Вечная "ломка"?...Вот Вам (не дай Бог конечно) и "предложат"-вот Бог и радости к которым Вы не привыкли-а вот питье,естье и веселье,к котрому В ОЧЕНЬ привыкли-к чему Вас потянет сильнее?Это же будет ВАШ выбор?А "там" чувства говорят в 1000 раз усиливаются?...Так что получается не Бог человеку показывает а человек Богу-к чему он приучил свою душу?...

Мне один католик говорил, что это платонический, а не христианский взгляд на посмертную участь души человека, мол-де страсти не могут быть удовлетворены, потому что нет тела и человек под их воздействием мучается. Этот взгляд, изложенный Виталием Николаевичем, чем подтверждается? Действительно ли он православній?
А "там" чувства говорят в 1000 раз усиливаются
Кто говорит?
 
Последнее редактирование:
Норвегия
Православный христианин
Лично я верю в то что Бог,зная будущее человека не мог произвести его на погибель.И если у человека будет желание покаяться Он примет это покаяние-на земле ли,или на небе...

Так что, по-вашему, Адом Господь просто нас пугает? Несерьезно как-то.
 
Лично я верю в то что Бог,зная будущее человека не мог произвести его на погибель.И если у человека будет желание покаяться Он примет это покаяние-на земле ли,или на небе...

Это А.И. Осипов такого взгляда придерживается. Он один. И выводит он это из того, что человек на СС получит тело, следовательно волю покаяться.
 
Москва
Православный христианин
Лично я верю в то что Бог,зная будущее человека не мог произвести его на погибель.И если у человека будет желание покаяться Он примет это покаяние-на земле ли,или на небе...
Увы, желания уже не будет. Грешники этого уже не вместят, нечем будет. Сами собой мы можем только - в лучшем случае - раскаяться в содеянном, как раскаялся Иуда, бесплодно. И если душа при жизни была по своей воле отлучена от Божественной благодати, и невозможно будет для неё никакое покаяние. Мёртвая душа при воскресении облечётся в духовно мёртвое тело, уже вечное, неизменяемое (см. слова преп. Макария Великого выше). Почитаем свят. Игнатия:
Вечная смерть

"Хотя в будущем пакибытии, — говорит святый Григорий Палама, — когда воскреснут тела праведников, воскреснут вместе с ними тела беззаконников и грешников, но воскреснут лишь для того, чтоб подвергнуться второй смерти: вечной муке, неусыпающему червю, скрежету зубов, кромешной и непроницаемой тьме, мрачной и неугасимой геенне огненной. Говорит Пророк: сокрушатся беззаконнии и грешницы вкупе, и оставившии Господа скончаются 156 . В этом заключается вторая смерть, как научает нас Иоанн в своем Откровении. Услышь и великого Павла: аще по плоти живете, говорит он, имате умрети, аще ли Духом деяния плотская умерщвляете, живы будете 157 . Он говорит здесь о жизни и смерти, принадлежащих будущему веку. Эта жизнь — наслаждение в присносущем царстве; смерть — предание вечной муке. Преступление заповеди Божией — причина всякой смерти, душевной и телесной, и той, которой подвергнемся в будущем веке, вечной муке. Смерть собственно состоит в разлучении души от Божественной благодати и в совокуплении с грехом.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_posle_smerti_2/1g54-all.shtml#_Toc55035380


Разбирая еретическую и губительную суть подобных мнений, прот. Михаил Помазанский писал:

"Не имеем права понимать слова Господа только условно, как угрозу, как некую педагогическую меру, применяемую Спасителем. Если так поймем, то погрешим, так как Спаситель не внушал нам такого понимания, и подвергнем себя гневу Божию, по слову псалмопевца: Зачем нечестивый пренебрегает Бога, говоря в сердце своем: "Ты не взыщешь" (Пс. 9:34)".

(Протопресвитер Михаил Помазанский. Православное Догматическое Богословие)


http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/pomazansky_dogmatica_1g_01_all.shtml
 
Последнее редактирование модератором:
Москва
Крещён в Православии
вот вот и я про то же-умолить опротестовать,ПОКАЯТЬСЯ?А вообще...что значит умолить?Попросить Бога изменить к себе отношение?Ну оно ведь всегда ЛЮБОВЬ?Бог же неизменен-это догмат?А ад запирается изнутри?...
Бог неизменен - это догмат. Совершенно верно. Но есть такое понятие - отпасть от Бога, то что отпало, уже не может питаться Божьей любовью. А вот как вам это объяснить, надо подумать. Пока же небольшая иллюстрация.

Пример 1
Человек жил небрежно, не думал о спасении своей души, но после себя оставил добрую память у людей и они по любви к нему из года в год молятся о его душе, раздают милостыню, подают записочки на поминовение, продолжают добрые традиции им заложенные. Видя такую любовь ближних и то, что доброе семя его жизни дает плоды добрые на земле, Бог умилостивляется и по вере, и любви людей может многое изменить в участи этого человека в загробной жизни к облегчению ее страданий.

Пример 2
Человек прожил интересную, насыщенную жизнь, о Боге не думал, но думал о своих философских теориях и написал книгу. Многие люди прочитали эту книгу, так как ее издавали часто, то она многих людей соблазнила и продолжает соблазнять до сего дня. Из года в год, из столетия в столетие все новые и новые жертвы погубленных философией писателя душ, попадают в ад. И участь этого человека из года в год все более и боле ухудшается. Бог ничего не может сделать для этой души, потому что эта душа отверглась Его любви, она не Божия, но отпавшая и отпадает дальше, за счет прорастания все большого зла, насаженного ее на земле.

К началу Страшного Суда участь обеих душ сильно будет отличаться от первоначального их состояния по частному суду над ними. Для одной души к лучшему, для другой к худшему.

________________________________________

Ключевые слова в этих примерах "может" и "не может".
 
Думаю, не стоит нам представлять Страшный Суд в наших человеческих узких категориях.
"После смерти человеческая личность не разрушается, разрушается в ней только зло. Но чем больше зла в личности, тем меньше от неё остаётся...Ибо всё должно пройти через огонь. Речь идёт об огне не физическом. Когда душа входит в атмосферу миров иных, в ней сгорает всё тёмное, всё злое."....Александр Мень.
 
Москва
Православный христианин
"После смерти человеческая личность не разрушается, разрушается в ней только зло. Но чем больше зла в личности, тем меньше от неё остаётся...Ибо всё должно пройти через огонь. Речь идёт об огне не физическом. Когда душа входит в атмосферу миров иных, в ней сгорает всё тёмное, всё злое."....Александр Мень.

Если душа творила добро, то с этим добром она предстанет на суд Божий, если душа творила зло - то у неё перед судом Божиим не окажется ничего, кроме зла. Оно не сгорит, и никуда не денется, но само осудит грешника. Будет так, Господь сказал:

"и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения."(Ин. 5, 29)

Что же до слов апостола Павла об огне:

«Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, —
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня."
(1 Кор. 3, 11-15)

- то они трактуются в Вашей цитате неправильно. Вот святоотеческое толкование этого места - совершенно противоположное: не зло сгорает, но дела обнаруживают свою злобу, и суетность, и ничтожность перед судом Бога:

Здесь он говорит о делах. "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон". … А смысл слов следующий: кто при правой вере ведет худую жизнь, того вера не защитит от наказания, когда дело будет гореть. Сгорит, значит – не перенесет силы огня. Если бы кто с золотым оружием переходил огненную реку, то перешел бы ее со славою; а если напротив кто станет переходит ее с сеном. тот не только не будет иметь успеха, но и погубит самого себя: так бывает и с делами. Говоря это, апостол разумеет не действительное сожжение людей, но желает внушить сильнейший страх и показать, что живущий порочно находится в опасности. Потому и говорит: "потерпит урон": вот первое наказание. "Сам спасется, но так, как бы из огня": вот и другое. Эти слова означают следующее: он сам не погибнет так, как дела, не обратится в ничто, но останется в огне. Это апостол и называет спасением; потому не просто сказал: спасется, а прибавил: "как бы из огня". Так и мы обыкновенно говорим: в огне сохраняются – о таких вещах, которые не сгорают и не вдруг обращаются в пепел. Потому, слыша об огне, не думай, что сожигаемые обратятся в ничто.

(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО. Беседы на 1-е послание к Коринфянам. БЕСЕДА 9)
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Толстой говорил о реинкарнации в раннем христианстве.Никаких злодеяний Толстой не совершал. Его может в церкви очень обидели или священник оскорбил своим поведением. Никто не знает, почему гений против церкви. Толстой против Бога не выступал, он чтил Новый Завет.
Вы действительно не знаете об отступлении Толстого от Церкви или не хотите поверить в это?
Л.Н - гениальный писатель, но одержим гордыней и самоуверенностью, что он понимает Святое Писание лучше, нежели кто - либо.(Тина приводила пример Амвросия Оптинского) Он создал свою религию, куда примкнуло очень много его почитателей (слепой ведет слепых) Трагедия Толстого - не столько в том, что его справедливо отлучили от церкви, а в том, что ни он сам, ни его родные, ни многие поклонники не смогли признать гибельность этого учения вплоть до самой смерти; он, так укоренился в грехе, что, даже понимая гибельность своего пути (не напрасно же перед смертью убежал из дому и шел в Оптину пустынь), не смог принести спасительного покаяния (в этом его отличие от праведного разбойника).
Вот тут, на форуме, Виталий Николаевич, сетует о возможном покаянии бесов и вообще всех умерших на том свете, но вот, как это представить в духовном мире? Совершение греха происходит сначала в сердце человека и, если грех укореняется в сердце, то становится свойством этой души.
"20 Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.
21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, —
23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека
.
"Мк 7:22-23
Как же может произойти исправление её после смерти? Что, значит, по вашему, зло сгорит, а личность останется, когда личность это, то самое зло. Конечно, душа будучи обличена в своей греховности на том свете, будет скорбеть и трепетать, но это не будет покаянием, скорее всего, это будет досадная констатация своего нынешнего состояния. Слабый пример, но попробуем,(((- пляж, ты раздеваешься и видишь, что тело твоё страшное - жирное или слишком худое, или с изъянами, короче, уродливое, по сравнению с загорелыми атлетичными окружающими; что тут будешь делать? Солнце и морской воздух, целительны, но, даже, они не исправят тебя, сейчас, на пляже, как бы ты не просил их об этом.:)
Богом, дается жизнь, как время для правильного выбора пути и возможность исправиться самому и близким, чтобы после второго рождения (смерти) определиться с кем ты - С Богом или против.
 
Москва
Православный христианин
Совершение греха происходит сначала в сердце человека и, если грех укореняется в сердце, то становится свойством этой души.
Как же может произойти исправление её после смерти? ...Конечно, душа будучи обличена в своей греховности на том свете, будет скорбеть и трепетать, но это не будет покаянием,
Именно так, поэтому святые отцы единогласно говорят, что тот "плач и скрежет зубов" осуждённых грешников, о котором столько раз говорил Господь, будет выражать только "бесплодное раскаяние" и злобу.:(


Богом, дается жизнь, как время для правильного выбора пути и возможность исправиться самому и близким, чтобы после второго рождения (смерти) определиться с кем ты - С Богом или против.
И поэтому дана нам Христом Церковь, с её спасительными Таинствами, дано Священное Писание, даны заповеди, - чтобы мы не заблудились в смерть, и поэтому христиане постоянно, а иные и ежедневно молятся:

"Како не имам плакатися, егда помышляю смерть, видех бо во гробе лежаща брата моего, безславна и безобразна? Что убо чаю, и на что надеюся? Токмо даждь ми, Господи, прежде конца покаяние.

Верую, яко приидеши судити живых и мертвых, и вси во своем чину станут, старии и младии, владыки и князи, девы и священницы; где обрящуся аз? Сего ради вопию: даждь ми, Господи, прежде конца покаяние."

(Канон покаянный ко Господу нашему Иисусу Христу)
 
Сверху