Почему Бог создал людей, зная, что они согрешат?

[Вячеслав1959]

Отрезание - свидетельство повреждения разума.

Что надо понимать под повреждением разума? Что такое разум?

 

[Роман Авраменко]

Ну как с Вами можно о чём-то вести диалог?

Предположу, что долго и трудно, если дожидаться от меня нужного Вам шаблона ответа. Я же не ведаю, какого шаблона ответа Вы ожидаете.
Попробуйте вести диалог попроще.

 

[Вячеслав1959]

Предположу, что долго и трудно, если дожидаться от меня нужного Вам шаблона ответа. Я же не ведаю, какого шаблона ответа Вы ожидаете.
Попробуйте вести диалог попроще.

Куда же еще проще?

Прошу дать определения:
мучение - это .....
вечные мучения - это ....
разум - это .....
повреждение разума - это ....

Надеюсь, когда Вы пишите слова, то понимаете их смысл (их определения).

 

[Роман Авраменко]

1. Жизнь- это дар Бога. Вы же не спрашиваете человека, если что-то подарить ему хотите? Его выбор- принять Ваш дар или нет, но предложить его Вы можете любому.

Вот именно - есть выбор, принять или нет. Без жутких для себя последствий. От жизни нельзя отказаться без таковых, она навязана. Не знаю, можно ли называть даром то, что навязано. Под словом "дар" обычно подразумевается что-то приятное, хорошее. Для многих людей жизнь - мучение.
Если я буду знать заранее, что мой дар поспособствует страданиям человека, то не стану дарить.

2. Возможность схлопотать вечные мучения- это естественное следствие дара свободы.

Опять же, не стал бы называть даром навязанное свойство, от которого нельзя отказаться, которое может привести к чудовищным последствиям.

3. Насильно изменять выбор человека Бог не станет, потому что Ему нужны не управляемые роботы, а свободные личности, добровольно исполняющие Его волю, не из-за страха наказания, а по любви к Нему.

В моих комментариях нет ни одного намёка на насильственное вмешательство в жизнь человека. Вмешательство может быть добрым, мягким.

4. Какими фактами?

Существование вечных мучений, страдания невиновных, страдания животных, обречённость мучиться от тяжести последствий грехов предков (врождённые страсти и болезни).

 

[Ирина 86]

1. Вот именно - есть выбор, принять или нет. Без жутких для себя последствий. От жизни нельзя отказаться без таковых, она навязана.
Не знаю, можно ли называть даром то, что навязано.

2. Под словом "дар" обычно подразумевается что-то приятное, хорошее. Для многих людей жизнь - мучение.

3. Если я буду знать заранее, что мой дар поспособствует страданиям человека, то не стану дарить.

4. Опять же, не стал бы называть даром навязанное свойство, от которого нельзя отказаться, которое может привести к чудовищным последствиям.

5. Существование вечных мучений,

6. страдания невиновных,

7. страдания животных,

8. обречённость мучиться от тяжести последствий грехов предков (врождённые страсти и болезни).

1. У Вас тоже есть выбор: принять жизнь или отказаться от неё. Жуткие последствия отказа от подарка есть- это остаться без подарка, который может пригодиться в дальнейшем, но будет уже поздно.

2. Для меня моя жизнь- величайший дар, даже несмотря на все трудности и страдания. Выйдете вечером на улицу и посмотрите на звездное небо, вдохните в себя воздух, осознайте, что Вы живы и можете воплощать в этом мире свои идеи и мечты.
Разве это не прекрасно?!))

3. Способствует мучениям не дар, а неумение с ним правильно обращаться и нежелание знать Самого Дарителя.

4. "Жизнь сама по себе не благо и не зло, она есть вместилище и блага зла, смотря во что Вы сами превратили её"

5. Без них не будет свободы или Бог будет вынужден стать не Святым, чтобы приспособиться к грешным душам.
А Он неизменяем.

6. Таков наш мир сейчас, ведь он лежит во власти нашего зла. Всё что мы можем здесь сделать- это воспитывать Любовь в себе и помогать по мере сил слабым, больным, нищим и т.д.

7. Животные созданы для нас и именно мы ответственны за их состояние.
А если Вы имеете в виду их страдание в момент смерти, то это закон природы, чтобы на Земле не было доминирования того или иного вида животных.
Если животные размножаются, они должны и умирать, это их плата за удовольствие от процесса размножения.
Иначе не хватит ни пищевых, ни территориальных ресурсов для них.

8. Нет такой обреченности.
Каждая душа погибнет от своего греха.
А что касается болезней, то именно в ослабленном и поврежденном теле часто чувствуется особенная близость к Богу, потому что такой человек не имеет возможности гоняться за удовольствиями тела и может сосредоточиться при желании на духовной жизни.

 

[Димитрий. К]

Вот именно - есть выбор, принять или нет. Без жутких для себя последствий. От жизни нельзя отказаться без таковых, она навязана. Не знаю, можно ли называть даром то, что навязано. Под словом "дар" обычно подразумевается что-то приятное, хорошее. Для многих людей жизнь - мучение.
Если я буду знать заранее, что мой дар поспособствует страданиям человека, то не стану дарить.

Мир Вам.
У Вас логика перевернута и это Вам подтвердит любой психолог, тут не Богословие, а просто психология. Жизнь, это хорошо всегда, а если происходит наоборот - мучение (как Вы пишите), то это патология(состояние болезни) и такое нужно лечить. Чем собственно и занимается наука психология/психиатрия.
В общем и целом хорошей или плохой жизнь является только отношением к ней человека. Сама по себе жизнь нейтральна, в смысле, что к понятию жизнь не применимы термины, хорошо или плохо.
Есть много примеров, когда калеки добивались большего и жили более полноценной жизнью чем здоровые люди. Безногие служили в авиации и прыгали с парашютом, например А. Маресьев или монах Киприан (у него еще и туберкулез был). Валентин Дикуль после тяжелейшей травмы на голову автомобили ставил, снимался в кино и открыл медико-реабилитационный центр. Или вот, пример жизни рожденного хилым человека. Слабый здоровьем В.И. Суворов стал кавалером всех имеющихся на тот момент орденов Российской Империи и получил высший военный чин, выше которого не было.
И таких примеров, когда калеки или слабые здоровьем люди добивались большего чем здоровые люди и жили более полнокровной жизнью, очень много.
В то-же самое время, жизнь может быть мучительна для молодого и здорового человека который не желает трудиться. Иными словами, для ленящегося человека жизнь мучительна принципиально, так как для него сложно вообще все, хотя по здоровью он может быка на ходу остановить. И вот мы видим, что без объективных причин человек способен сделать жизнь мучительной для себя.

 

[Дед Сергий]

Вот именно - есть выбор, принять или нет. Без жутких для себя последствий. От жизни нельзя отказаться без таковых, она навязана. Не знаю, можно ли называть даром то, что навязано. Под словом "дар" обычно подразумевается что-то приятное, хорошее. Для многих людей жизнь - мучение.
Если я буду знать заранее, что мой дар поспособствует страданиям человека, то не стану дарить.
Опять же, не стал бы называть даром навязанное свойство, от которого нельзя отказаться, которое может привести к чудовищным последствиям.

Даром жизнь была до грехопадения, выбирая наказание, Бог не советовался с людьми (а какой судья спрашивает у подсудимых?). Духовные законы делают, в частности, детей наказанными за грехи предков: а кто был раньше Бога, чтобы советовать Ему? Иов Многострадальный Бога оправдал:

Иов 38 глава – Библия: https://bible.by/syn/18/38/

1 Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.


Иов 39 глава – Библия: https://bible.by/syn/18/39/

И продолжал Господь и сказал Иову:
32 будет ли состязающийся со Вседержителем ещё учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
33 И отвечал Иов Господу и сказал:
34 вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.
35 Однажды я говорил – теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду.


Иов 40 глава – Библия: https://bible.by/syn/18/40/

1 И отвечал Господь Иову из бури и сказал:
2 препояшь, как муж, чресла твои: Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне.
3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?

Иов 42 глава – Библия: https://bible.by/syn/18/42/

1 И отвечал Иов Господу и сказал:
2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твоё не может быть остановлено.
3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? – Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
4 Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

 

[Сергей Калайда]

Факт вечных мучений и есть победа зла над Божией благостью,

Нет не так. При Воскресении мёртвых, восстановится логос природы задуманный Богом, Бог будет вся во всем.
А вот логос ипостаси, точнее отклонение от него, будет той самой причиной, вызывающей мучения. Вам нужно обратиться к трудам пр. Максима Исповедника.

 

[ПетрИ]

Духовные законы делают, в частности, детей наказанными за грехи предков

Нет! В Крещении эти грехи смываются.

 

[Михаил Цинцадзе]

Нужно принимать Божью реальность без ропота и гнева. Потому как:

Пс.144:17
Праведен Господь во всех путях Своих и благ во всех делах Своих.

Рим.9:20-21
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

Ис.45:9;11
Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных!

вы спрашиваете Меня о будущем сыновей Моих и хотите Мне указывать в деле рук Моих?

Ис.55:9
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

 

[Роман Авраменко]

Даром жизнь была до грехопадения

Согласен. Она может быть даром и после, если конкретный человек доволен ею.

Нет не так. При Воскресении мёртвых, восстановится логос природы задуманный Богом, Бог будет вся во всем.
А вот логос ипостаси, точнее отклонение от него, будет той самой причиной, вызывающей мучения.

Пожалуйста, общайтесь со мной проще. Разве это труднее? Ваши "логосы" с "ипостасями" для меня как иероглифы. Ничего не понял.

Нужно принимать Божью реальность без ропота и гнева.

Ропот и гнев были поначалу, нынче осталось недоумение.

Потому как:

Вместо ожидаемых мною возражений на мой комментарий №197, Вы решили меня заткнуть и запугать. Думаю, это - лишнее. Я и так нахожусь в страхе, наблюдая и размышляя над той "кашей", которую заварил Бог. Над тем, что Он может сделать со мной и любым человеком в любой момент времени. Над тем, как мироздание не соответствует наименованию Его создателя "Любовью": вечные мучения большинства человечества, мучения невинных людей и животных, обречённость родиться повреждённым из-за грехов предков (с великим риском попасть в геенну). Каким образом я могу исполнить первую заповедь, находясь в таких страхе и недоумении? Помогаете ли Вы мне в этом своими затыканиями и запугиваниями?

 

[Дед Сергий]

Нет! В Крещении эти грехи смываются.

Пётр, аргументируйте! Я опираюсь на духовный опыт многих, например, архимандрита Рафаила Карелина:

Несколько лет я служил настоятелем Свято-Георгиевской церкви в селе Илори. Этот храм всегда был очень почитаемым в Западной Грузии. В храме хранились две иконы, кованные из серебра, которые пожертвовал в церковь мегрельский князь Леван Дадиани. Они почитались чудотворными. Клятва перед иконой святого Георгия считалась священной и ненарушимой. В народе ходили предания о том, как за измену клятве, данной перед великомучеником Георгием Илорским, клятвопреступника постигало суровое наказание. Возмездие как тень преследовало его. Были случаи, когда подвергались бедствиям и даже полному исчезновению фамилии, в которых один из предков ложно клялся или нарушал слово, данное в Илорском храме. Слава о чудесах от икон святого Георгия, можно сказать, облетела всю Западную Грузию. Не было деревни, где не знали бы о силе великомученика Георгия, невидимо пребывающего в Илорском храме. Здесь многие получали исцеления, особенно от душевных болезней и того состояния, которое называется одержимостью демонами.

 

[Данил Васильев]

Роман, человек по отношению к Богу может находиться в состоянии раба (низшая ступень по отношению к наёмнику и сыну). Если он в этом состоянии боится того, что с ним может сделать Бог, то греха в этом нет. Также и в недоумении я греха не вижу, куда нам до Божия ума. Надо это признать и избегать хульных мыслей - Бог на самом деле является Любовью, пусть какие-то помыслы этому и противоречат.

 

[Данил Васильев]

Простите, если я плохо написал, у меня у самого хульные мысли бывают.

 

[Сергей Калайда]

Пожалуйста, общайтесь со мной проще. Разве это труднее? Ваши "логосы" с "ипостасями" для меня как иероглифы. Ничего не понял.

Так куда проще, мне виделось что лаконично указать Вам путь туда, где Вы обретёте ответы на имеющееся сомнения и есть самый простой и удобный вариант.

По сути Вы же говоря о мучениях подразумеваете-плоть? Так она изначально и не страдала, и не переживала мучительных болезненных моментов.Законы естества заложенные Богом, были радостны.Мы то и называем спасением, исцеление поврежденной природы.Природы, ставшей удобопреклоной ко греху.
Через грех изменилась структура человека.Их существа духовного, он сделался плотяным, плотским.Плоть систематически генерируая страх, через голод через холод, и так далее владеет сознанием человека, заставляя его жить и действовать, через так называемую гномическую волю.Воля которая строится на анализе-что такое хорошо, и что такое плохо, и к сожалению в первую очередь это касается телесных потребностей.Ради них, каких только преступлений не совершается.

У природы же человеческой изначально было не так.Не было ни голода, ни холода ни каких либо других неудобств в жизни.И мы можем вернуться туда в свое Небесное Отечество, если здесь на земле, приобретем навыки понимания а потом и принятия действий Божественных энергий, или Божественной Силы.Это мы можем сделать по изначальной задумки (логоса) Бога о нас.Имея Образ Божий, мы можем встречать и сохранять в себе Бога,Его действия. А они напрямую, неразрывно связаны с Его Любовью.Эти наши возможности есть правило, задумка(логос) Бога о нашей ипостаси.Нашей внутренней личности, нашего самосознания.
И когда Бог восстановит нашу падшую природу в изначальное святое состояние, то наша ипостась, наше самосознание погрязшее в греховных желаниях и устремлениях, не сможет соответствовать своей уже святой природе.Но понимание то остается, того кем ты мог быть, и то какой ты есть.Это тяжелые переживания, с плачем, со скрежетом зубов, с вечной болью невозможности ничего изменить.
Так что Бог всегда и во всем идет нам навстречу.Дальше дело только за нами.

 

[Русл123]

Духовные законы делают, в частности, детей наказанными за грехи предков: а кто был раньше Бога, чтобы советовать Ему? Иов Многострадальный Бога оправдал:

Иов 38 глава

С удовольствием перечитал эту главу. Действительно, когда у человека всё хорошо, он радуется. А когда его постигают несчастья, он начинает критиковать и отворачиваться. Часто себе в счастливые моменты говорю: смотри и запоминай, и чтобы потом не говорил, что Аллах (Бог, Элохим; не нужно тут споров) тебе не давал того, что ты просил.

Потому что человеческая память очень избирательна, и многое забывает из того, что было.

Чему учит глава об Иове (Айюб):
- Аллах подвергает людей испытаниям, нравится это людям или нет.
- Сомневаться в верности решения Аллаха, как это сделали друзья Иова и его жена, глупо и бессмысленно.
- Того, кто смог выстоять, Аллах вознаграждает многократно (обещанный Рай для людей, удвоил состояние Иова, приумножил потомство Авраама и многое другое).
- Тот, кто решает довольствоваться этой жизнью, не наказывается, Аллах им даёт то, что они просят. Но только в этой жизни. И даже дьявол (Иблис) попросил отсрочки, и Аллах предоставил ему до Судного дня (Киямат). Милость Аллах настолько велика, что он всем даёт то, что они просят.

Люди страдают в жизни, потому что Адам когда-то оступился, и Аллах предоставил дьяволу отсрочку. Только подумайте, столько страдания, потому что одно существо об этом попросило. Адам же просил простить его. Почему такая уверенность, что разделение на Рай и Ад, не есть результат этих просьб?

Если смотреть так, то это результат не "жестокости", а величайшей милости.

Только-только начинаем понимать, как же всё устроено. Что маленький электрон влияет на всю Вселенную. Как хищники в природе регулируют численность травоядных и травоядные регулируют численность хищников. Как расположены орбиты планет и в каком порядке они находятся (недавно узнал, что орбита каждой последующей планеты в два раза больше предыдущей вне зависимости от её массы). Столько милости, которую мы не замечаем.

 

[Сергей Калайда]

Что маленький электрон влияет на всю Вселенную.

Вы ещё не знаете о совсем свежем открытии того, что оказывается наша Вселенная стоит в череде ранее существовавших других Вселенных.

 

[Дед Сергий]

- Сомневаться в верности решения Аллаха, как это сделали друзья Иова и его жена, глупо и бессмысленно.

Руслан, мир тебе и благополучие! Весьма ценно, что книга Иова - Айюба одинаково поит живой водой нас и вас, и иудеев. Там столько смыслов! Должен заметить, что друзья Иова пробовали (совсем по протестантски) обвинить его в тайных грехах (ну, наказан - же! Неужели без вины?).

«Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;» (Иов 42:5)

10 И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде. Тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Господь навел на него, и дали ему каждый по кесите и по золотому кольцу.
********************************************************************************************************************************************
Иова "заметили" близкие, когда Бог ему всё вернул ... не раньше,
духовные друзья - пришли на пепелище, ... обвинять ... немощь человеческая ... и сила одного только Безначального Творца.

 

[Павел И]

Чему учит глава об Иове (Айюб):
- Аллах подвергает людей испытаниям, нравится это людям или нет.

Где это сказано, что Бог "подверг" Иова испытаниям?

 

[Дед Сергий]

Где это сказано, что Бог "подверг" Иова испытаниям?

И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, – благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошёл сатана от лица Господня.

Иов 1 глава – Библия: https://bible.by/syn/18/1/