Почему Бог создал людей, зная, что они согрешат?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Брат,Вы рассматриваете вопрос только с одной стороны, человеческого участия никто не отрицает, но есть и другая сторона, про которую Вы забыли.

«И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольшающий всю вселенную» (Откр.12:9; ср.: Откр.20:2); «он был человекоубийца от начала» (Ин.8:44); «завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.2,24); «змий хитростью своею прельстил Еву» (2Кор.11:3); «от жены начало греха, и чрез нее все мы умираем» (Сир.25:27; ср.: 1Тим.2:14). Происхождение зла и греха – в дьяволе; отсюда всякий грех человеческий, не только первый, в сущности своей ведет начало от дьявола как творца всех зол; между грешниками и дьяволом существует некое таинственное генетическое родство, поэтому боговдохновенный Апостол говорит: «Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил» (1Ин.3:8).
Есть, но только не в такой развертке которую предлагаете Вы.
Авва Дорофей то о чем поучает? О том, что необходимо духовно укрепляться, для чего же? Да для того, чтобы бесовские прилоги не достигали своей цели.Он о внутреннем учит, подразумевая несомненно то, что человек имеющий такую защиту внутри себя, не впадет в греховное состояние, и не будет создавать для себя ад, как внешнее, наружное пространство, которое будет соответствовать такому же адски внутреннему.По смерти они совпадут.
Все те выкладки которые Вы представляете, именно об этом, о тесной взаимосвязи между внешним и внутренним.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Тут нет ответа на вопрос, а скорее опровержение выражения "Ад для себя создали люди сами". Тут решается вопрос в том, что не Бог отправляет нас в ад Своей волей, а дела наши. "Дела наша осудят нас". Поэтому мы отправляемся в место уготованное "диаволу и ангелам его".
Вы не видите взаимосвязи, а жаль.На протяжении диалога, Вы впадаете в некую смысловую зависимость, от которой не в силах отказаться.Терминология Вас запутывает, а ведь в человеческой истории уже есть примеры реализации утопических программ, имеющих в своей основе такие же заблуждения.
Французская революция.Все эти Мараты, Робеспьеры и так далее, чему учили? Тому что человек-то хорош сам по себе, а вот гос.строй плохой.Почему и люди делают плохо.Сменим политический строй с плохого на хороший и все измениться.Провели дехристианизацию, ввели лозунг "Свобода равенство братство" и полилась кровь человеческая рекой.
База ложная была в своей основе.Не государство, человек не хотел быть хорошим.

Некий оттенок современный католицизм, придал этому заблуждению.Они ввели догмат о сверх должных заслугах.Т.есть разделили так же как и Вы, действия людей от демонского влияния, а потом совместили по собственному произволу.У нас это называется пелагианством, и в ортодоксии никто так не делит, даже мыслительно, не вывешивает грех как онтологическую неизбежность, подразумевая под ней дьявольские силы.
Всё в воле человека, об этом же довольно подробно много сказано выше.
 
Потому что ЛЮБИТ!!!!!!!! Посмотрите на себя - для чего мы создаем семьи и рождаются дети?!!!!!!! ПОТОМУ ЧТО ЛЮБИМ!!!!!!!!!!!!! СЛАВА БОГУ!!!!!!!
Бог и человек существенно отличаются. У человека, в подавляющих случаях, нет прозорливости. Вы стали бы рожать, зная заранее, что родите Чикатило или Гитлера или больное дитя, которое будет страдать всю жизнь, или просто дитя, которое не сможет спастись и будет вечно мучиться? Было бы для Вас главным перед принятием решения о зачатии ребёнка, хочет или согласен ли ребёнок существовать?
Семьи и дети не потому, что любим, а по причине похоти, физиологии, инстинкта, ошибок. Любите чужих детей, ближних, не обязательно создавать семью и рожать, чтобы любить.
 
Россия
Православный христианин
Бог и человек существенно отличаются. У человека, в подавляющих случаях, нет прозорливости. Вы стали бы рожать, зная заранее, что родите Чикатило или Гитлера или больное дитя, которое будет страдать всю жизнь, или просто дитя, которое не сможет спастись и будет вечно мучиться? Было бы для Вас главным перед принятием решения о зачатии ребёнка, хочет или согласен ли ребёнок существовать?
Семьи и дети не потому, что любим, а по причине похоти, физиологии, инстинкта, ошибок. Любите чужих детей, ближних, не обязательно создавать семью и рожать, чтобы любить.

Мир Вам, Роман. Лет пять назад мне попалось одно произведение. Никак не мог понять последние
строки. Теперь наверное понял.

Кто понял жизнь тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
В обыкновенном видит красоту,
В запутанном простейшее решенье,
Он знает, как осуществить мечту,
Он любит жизнь и верит в воскресенье,
Он понял то, что счастье не в деньгах,
И их количество от горя не спасет,
Но кто живёт с синицею в руках,
Свою жар-птицу точно не найдет
Кто понял жизнь, тот понял суть вещей,
Что совершенней жизни только смерть,
Что знать, не удивляясь, пострашней,
Чем что-нибудь не знать и не уметь
.

Храни Вас Господь
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Бог и человек существенно отличаются. У человека, в подавляющих случаях, нет прозорливости. Вы стали бы рожать, зная заранее, что родите Чикатило или Гитлера или больное дитя, которое будет страдать всю жизнь, или просто дитя, которое не сможет спастись и будет вечно мучиться? Было бы для Вас главным перед принятием решения о зачатии ребёнка, хочет или согласен ли ребёнок существовать?
Семьи и дети не потому, что любим, а по причине похоти, физиологии, инстинкта, ошибок. Любите чужих детей, ближних, не обязательно создавать семью и рожать, чтобы любить.
Мир Вам! Извините, пожалуйста, за резкость, но очень и очень не хочется верить, что Вы представляете своих родителей этакими "похотливыми особями", для которых удовлетворение инстинктов было определяющим началом в принятии свободного решения о Вашем зачатии. Я не думаю, что Ваше появление на свет есть результат ошибки Ваших родителей и, тем более, "ошибки Бога".

Как мною упоминалось неоднократно, человек не свободен в выборе существовать ему или не существовать. Перед Вашим рождением слились воедино три воли - две воли Ваших отца и матери, свободные в своем выборе, и воля Отца Небесного. Теперь хотите того или не хотите, но Вы будете существовать бесконечно, а вот свою земную жизнь Вы вольны прервать в любой момент, например, суицидом, если сочтете эту жизнь бессмысленной, т.е. ошибочной. Но это будет Ваше личное мнение и решение. Однако таким решением человек пытаетесь показать, что при его зачатии Господь "совершил ошибку", а это, по-христиански, нонсенс! При этом существование человека уже не закончится никогда. Вопрос лишь в том, где будет протекать его существование - в Царстве Божьем или в геенне огненной. Ведь Творец не поощряет подобные решения.

Относительно боязни родить Гитлера, Чикатило либо больного ребенка - мне трудно что-либо сказать. Есть, конечно, такое опасение, но оно, по-моему, не должно превалировать в принятии решения о выполнении Божьего повеления "Плодитесь и размножайтесь!" Чтобы быть абсолютно уверенными, кто появится на свет, родители должны "заглянуть" в Божий Замысел об их будущем ребенке, но это весьма сложно сделать "без помощи гадалок, ворожек, магов, волхвов и колдунов" :). Поэтому остается набраться смелости :) и принять свободное решение либо о рождении ребенка, либо... Далее - без комментариев. Храни Вас Господь!
 
Последнее редактирование:
удовлетворение инстинктов было определяющим началом
Чтобы у Вас открылись глаза, был бы полезен, например, такой эксперимент. Заменить у мужчин оргазм на боль от почечных колик и запретить искусственное зачатие детей. Когда человечество начнёт стремительно сокращаться, Вы поймёте, что заставляет людей создавать семью и детей, любовь али похоть. А пока такой эксперимент невозможен, можно верить во что-то благородное и возвышенное.
Я не думаю, что Ваше появление на свет есть результат ошибки Ваших родителей
При чём тут моё появление? Дети, появившиеся от изнасилования, по пьяни, вне брака и прочего подобного. Вполне и я могу быть ошибкой родителей. Кстати, именно так я и считаю, учитывая познание себя, взгляд на прожитую жизнь, отношение Бога ко мне.
но оно, по-моему, не должно превалировать
Почему же не должно? А рассуждение зачем дано людям? Путь делания себя скопцами ради Царства одобрен Господом.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Чтобы у Вас открылись глаза, был бы полезен, например, такой эксперимент. Заменить у мужчин оргазм на боль от почечных колик и запретить искусственное зачатие детей. Когда человечество начнёт стремительно сокращаться, Вы поймёте, что заставляет людей создавать семью и детей, любовь али похоть. А пока такой эксперимент невозможен, можно верить во что-то благородное и возвышенное.

При чём тут моё появление? Дети, появившиеся от изнасилования, по пьяни, вне брака и прочего подобного. Вполне и я могу быть ошибкой родителей. Кстати, именно так я и считаю, учитывая познание себя, взгляд на прожитую жизнь, отношение Бога ко мне.

Почему же не должно? А рассуждение зачем дано людям? Путь делания себя скопцами ради Царства одобрен Господом.
Мир Вам! В Ваших постах чувствуется какой-то надрывный пессимизм. Чем он вызван - трудно сказать. Можно, конечно, утверждать, что "пессимист - это оптимист с большим жизненным опытом" :), но опираясь на свой опыт, я глубоко убежден, что во всех своих бедах, недугах и ошибках виноват, в первую очередь, сам человек. У меня тоже были довольно сложные ситуации в жизни, я этим делюсь в одном из тематических разделов Форума, если есть желание - ознакомьтесь (см. https://azbyka.ru/forum/threads/kto-umiral-v-40-s-lishnim-let.22217/#post-352693 , пост 6). Однако у меня никогда не возникало ощущение, что я - чья-то ошибка. С таким подходом к своей личности, какой сложился у Вас, по-моему, крайне сложно принимать мудрые решения. Вы в своих рассуждениях выбираете экстремальные пункты - изнасилование, почечные колики и тому подобное. Можно проводить исследования чего бы то ни было на "экстремум", т.е. рассматривать "пиковые" (экстремальные) варианты с тем чтобы в перспективе избежать их влияния, или, по крайней мере, быть готовым к этим влияниям, но можно вести исследования на "оптимум", т.е. сразу задаться целью определить наилучший из возможных вариантов. Вы же пытаетесь проводить анализ, так сказать, на "экстремум" и, не видя просвета, скатываетесь к пессимизму. Я же, слава Богу, не имею намерения участвовать в эксперименте по замене оргазма на колики, да и Вам не советую :). Все-таки намного приятнее любить, ощущать себя любимым и верить не во что-то абстрактно возвышенное, а в ту нормальную человеческую любовь, которая есть в этом мире и которую я ощущаю в своей семье уже 37 лет. Хотя, честно говоря, всяко было - и ссоры, и выяснение отношений, и т.п. Однако все преодолевали вместе, и ни разу ни у меня, ни у жены, ни у наших детей не возникли мысли о том, что мы чьи-то ошибки. Надеюсь, что и Вы, дай Бог, измените своему пессимизму и ощутите нечто подобное. Храни Вас Господь!
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
что человек имеющий такую защиту внутри себя, не впадет в греховное состояние, и не будет создавать для себя ад
Мир Вам.
Я прошу обратить внимание на тему беседы, она ведется не о настоящем или о будущем, а о прошедшем времени. Где на вопрос стоящий в прошедшем времени, "Кто создал ад" дается ответ, "Ад для себя создали люди сами",.#68, опять же в прошедшем времени.
С последующей попыткой доказательств, что Адам и Ева создали ад. Правда потом, это сообщение куда-то делось.
#95
Что же касается вопроса кто создал ад, то ответ дан в камм №#109.
Где ясно написано, что ни кто, а что создало ад. Грех создает ад.
"Было время, когда грех не существовал, и будет время, когда он не будет существовать. Геенна есть плод греха. В какой-то момент она получила начало, конец же ее неизвестен". Но в православии мы разделяем человека и грех, человек отдельно, а грех отдельно. (Окончание камм #151).
Именно поэтому, я цитировал Авву Дорофея, так как мы обсуждаем опасный вопрос.
*************************************************************

Гал.6:1. Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости,

Так как многие между ними, думая сдержать согрешающих, действовали при этом под влиянием собственных страстей, будучи движимы к тому любоначалием, то он говорит: «если и впадет», то есть увлечен будет силой демонской, «вы, духовные, исправляйте», то есть не наказывайте, а наставляйте в духе кротости. Не сказал – кротостью, но: в Духе кротости, показывая, что это Духу угодно, и снисходительное исправление грешников есть дар духовной благодати.

наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.

Дабы не возгордился исправляющий другого, он предостерегает его: смотри, говорит он, и береги себя, чтобы и тебе не впасть в то же самое, подвергшись искушению от противника. И выразительно сказал: «наблюдая за собою», напоминая тем о человеческой слабости.

Гал.6:2. Носите бремена друг друга,


Так как, будучи человеком, невозможно быть безгрешным, то он убеждает не относиться строго к грехам ближнего, но переносить их, чтобы потом и его грехи мог переносить другой.

и таким образом исполните:(αναπληρώσατε) закон Христов.

Не сказал: πληρώσατε, но: αναπληρώσατε, то есть сообща все исполняйте, взаимно помогая друг другу, например, проворный пусть помогает медлительному, а медлительный пусть сдерживает его горячие стремления, и таким образом и первый не согрешит при содействии последнего, и последний – при содействии первого. Таким-то образом, подавая друг другу руки, вы при взаимной помощи исполняйте закон Христов, каждый своим содействием ближнему, восполняя то, чего недостает ему. Да и долг любви требует носить бремена друг друга, потому что в любви заключается исполнение заповедей Христовых.

Гал.6:3. Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя.

Опять ниспровергает здесь гордость, показывая, что считающий себя чем-то ничтожен и этим самым мнением доказывает свое ничтожество, и обманывает не кого-нибудь другого, а себя.
блаженный Феофилакт Болгарский
Толкование на послание к Галатам святого апостола Павла
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Я прошу обратить внимание на тему беседы, она ведется не о настоящем или о будущем, а о прошедшем времени. Где на вопрос стоящий в прошедшем времени, "Кто создал ад" дается ответ, "Ад для себя создали люди сами",.#68, опять же в прошедшем времени.

От времени ничего не меняется.Или прошлое или будущее или настоящее в контексте вопроса равнозначны, ибо ад яв-ся сегодня и вчера и завтра, действующим приемником грешных душ.
Когда это началось? С падения денницы.Почему имеется в наличии? Потому что это атрибут свободной воли.Для того чтобы в свободе или у свободы, была полнота без всяких усечений, и было создано Богом место в котором могут существовать сознания наделенные вольным выбором, и способностью к любви.
Т.есть альтернативная жизнь без любви к Богу.Любовь она есть,но только к самому себе.
То что это пространство превратилось в ад, так это плод свободного творчества, в безбожном варианте.То что бесы насилуют волю человека, так это он сам позволяет, Бог то здесь при чем?
Поэтому Бог ни зла ни ада не сотворил.Но ничто тварное не могло быть вне Его Промысла.

У Вас же все всегда сводиться к психологии.Гордость низость мерзость и так далее, это все те проявления чувств которые можно сохранять в вечности.Вы приводите поучения как их, эти чувства побеждать.Но из этогго никак не следует того, что ад возник сам невесть откуда.
Есть вечное блаженство и вечное не блаженство, самодурство.
Если у Вас доминируют бесы, то они тогда сильнее Бога, или инструмент Бога, как в современном иуадизме.Где сатана выступает в роли прокурора.Но это не так.
Если адские состояния не люди а Бог творит, то тогда это не и Бог, значит тоже не верно.
Ад как таковой это производная свободного воления, в специально выделенном для этого пространстве.Это пространство люди конечно не творят,но творят адские чувства, тем самым создавая для себя там в аду вечное нахождение.Об этом речь.

А все те цитаты приводимые Вами выше,хороши и полезны для того чтобы избежать этой опасной, роковой зависисти.Но они не яв-ся отрицанием самого ада как такового.
Между внешним и внутренним здесь имеется прямое соответствие, нельзя рассуждать об этом как о некой имитации, создаваемой воображением.Которую или лучше сказать от которой можно избавиться цитируя Отцов или Писание.
Живое Предание жизнь в Нем, может только дать помощь собственным усилиям борьбы, той самой самой борьбы, в которой нет абсолютно никакого сочувствия к себе любимому.В традиции терминологии Предания это именуется смирением.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ад как таковой это производная свободного воления, в специально выделенном для этого пространстве.Это пространство люди конечно не творят,но творят адские чувства, тем самым создавая для себя там в аду вечное нахождение.Об этом речь.
Сергей, все это верно, однако, что же (кто) источник греха и, в конечном итоге, ада?
Свободная воля должна произвести выбор. Понятно, что с одной стороны это Бог Источник жизни, Творец всего.
Тогда, должен быть и источник греха, не так ли?
Думается, Дмитрия именно в этом и желает разобраться.
Люди грешат посредством свободной воли, но они могут и не грешить, посредством той же воли. Господь сказал Каину: "а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" Быт 4:7
Так где же источник греха?
Разве не правильно будет рассуждение об источниках греха, как передает, к примеру, митрополит Филарет (Вознесенский)
Когда пред человеком предстаёт соблазн, искушение грехом, то исходит обычно это искушение из трех источников: от собственной плоти человека, от мира и от диавола.
Что касается плоти человека, – то совершенно несомненно, что она во многих отношениях является гнездилищем, источником противонравственных предрасположений, стремлений и влечений.
Еще чаще источником соблазна является для нас окружающий нас мир, который, по слову ап. И. Богослова, «весь во зле лежит» (1Иоан. 5:19), и дружба с которым, по слову другого апостола, есть вражда с Богом (Иак. 4:4).
Но главным и коренным источником греха является, конечно, диавол – тот о ком ап. Иоанн Богослов сказал: «кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил» (1Ин. 3:8). Борясь с Богом и Его правдой, диавол борется и с людьми, стремясь погубить каждого из нас.


Спаси Господи!
 
Православный христианин
ТИПВ. Книга 2.
О человеке.

«Сотворил же его Бог по природе безгрешным и по воле независимым. Но безгрешным называю не потому, что он не был восприимчив к греху, ибо одно только Божество не допускает греха, а потому что совершение греха обусловливалось не природою его, но скорее свободной волей, то есть он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, получая содействие со стороны Божественной благодати, равно как и отвращаться от прекрасного и очутиться во зле по причине обладания свободной волей, при позволении со стороны Бога. Ибо добродетель не есть что-либо, совершаемое по принуждению.».
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_12#sel=132:1,132:87

Люди грешат по свободной воле. Хотя по природе не должны грешить.
Диавол искусил Еву, но Ева добровольно возжелала стать Богом первей своего мужа Адама и захватить над ним первенство.
Ева уговаривала Адам вкусить запретный плод и он этот плод добровольно вкусил, ибо добровольно посчитал, что Бог по зависти не разрешал им вкушать плод с дерева познания добра и зла, чтобы они не стали богами.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Сергей, все это верно, однако, что же (кто) источник греха и, в конечном итоге, ада?
Свободная воля должна произвести выбор. Понятно, что с одной стороны это Бог Источник жизни, Творец всего.
Тогда, должен быть и источник греха, не так ли?
Думается, Дмитрия именно в этом и желает разобраться.
И хорошо что пытается.Но здесь правильно нужно расставлять акценты.
Нельзя убирать или подводить греховность к внешнему или сводить к нему.Тогда по любому человек безгрешен.Изнутри безгрешен.Получается только бесы греховны, а он бессилен им противиться.
Уберите бесов, и вот он, всегда святой вне Бога.Этим пытается Дмитрий отрицать возможность попадения во ад.Так не бывает,и не об этом ведут беседы Отцы.

Природа как правильно пишет Вячеслав по своему устроению волит к благодати Божией.Т.есть по рождению своему человек связан природой с Богом.Не будем сейчас вдаваться в "технологию".Скажем проще, Иисус Христос подтвердил это в Своем Воплощении.Наша природа такова, что может вместить Бога, принять Его хранить и жить с Ним.Но ощутить Его Любовь, отзываться на Неё, нужно только и только добровольно.Все эти рассуждения розового христианства, снимающие проблематику отлучения, через роботизированное принуждение Бога к всепрощению любого негодяя, ложны по своей сути, да и Вы сами не раз в диалогах убеждали "розовеющегося" собеседника в ошибочности этой окраски.

Откуда почему ад, когда Бог есть Любовь, это вопросы связанные со свободной волей и её проявлениями в этом и том мире.С этим же связана вся наша аскетичная практика.Вот ей то как раз и учат Отцы, делясь своим неоценимым опытом с нами.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Диавол искусил Еву, но Ева добровольно возжелала стать Богом первей своего мужа Адама и захватить над ним первенство.
Ева уговаривала Адам вкусить запретный плод и он этот плод добровольно вкусил, ибо добровольно посчитал, что Бог по зависти не разрешал им вкушать плод с дерева познания добра и зла, чтобы они не стали богами.
Ефрем Сирин очень смиренно описывает то, как он пытливо пытался разобраться откуда же дьявол узнал о том, что плоды дерева могут погубить, убить человека.
Получил ответ-"Он услышал".

Т.есть в раю, в святом дыхании, не было ни у кого никаких секретов.Вариант смерти настолько был минимизирован, что случай его осуществления виделся невероятным.Но вот мы в нем.
А ведь могло же быть что только один человек вкусил, а другой нет.Или ребенок в баловстве, да мало ли как, но один человек точно бы не вкушал.Что при этом происходило бы, как спасали бы обратно умирающего оставшиеся в живых, нам неизвестно.Но несомненно такая возможность была.Падение без дьявола, по собственному любопытству, без подчинения своей воли, своего Образа под чужое ярмо.
Природа бы пострадала, но воля осталась независимой, не так как сейчас.
Иоанн Дамаскин в своей жизни пережил огромный опыт доверия Богу.Хорошо что он у нас есть.
 
Православный христианин
откуда же дьявол узнал о том, что плоды дерева могут погубить, убить человека.
Во-первых, непослушание Богу есть духовная смерть.
Во-вторых, вкушение чувственных плодов с дерева познания приводит к тлению и телесной смерти.
Это все диавол как бывший ангел знал.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Во-первых, непослушание Богу есть духовная смерть.
Во-вторых, вкушение чувственных плодов с дерева познания приводит к тлению и телесной смерти.
Это все диавол как бывший ангел знал.
Ну да, непослушание он точно пережил и продолжает переживать.Знает последствия.
 
Казахстан. Семей
Православный христианин
Семьи и дети не потому, что любим, а по причине похоти, физиологии, инстинкта, ошибок.
Не похоть созидает семью. Любовь.
Физиология и инстинкты могут конечно довлеть на том этапе, пока человек им отдаёт предпочтение. Но всё же человеку свойственно искать бОльшего.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху