Почему объектом страдания стали люди, а не ангелы?

[Сергей Алексеев]

Так вот в целях воспитания Адам и Ева и были изгнаны из Рая.

Дык и я то же сказал.

 

[Алексей 1963]

Тут были участники, оторые хотели повопрошать к Богу, а почему это Он, сотворил их, не посоветовавшись с ними.Такие вопросы, обычно нужно задавать своим маме и папе, а не к Богу.

Не были, а ещё есть Сергей.

 

[Алексей 1963]

Мы же не обязаны грешить? Или обязаны?

Люди грешат зачастую, даже не подозревая о том, что грешат. Можно всю жизнь прожить и не узнать что грешен. И об этом все прекрасно знают. Люди не знающие и соответственно не думающие о грехе, стремятся получить удовольствие от этой жизни, пока живые, и здоровье, возраст позволяет. При этом многие не знающие что есть грех (хотя я не должен так говорить) все люди, стремятся быть хорошими людьми с позиции человечности, при этом, ради самой человечности, а не за блаженства на небе. А остался бы, христианин, христианином, если бы, на небе ему ничего не было обещано, это ещё вопрос, который можно себе задать и честно на его ответить. Это и будет мерой человечности.

 

[Арион]

Здравствуйте, все. С воскресным днем.
Антон, попытаюсь как можно проще ответить на поставленный вопрос.

Сама постановка такого вопроса подразумевает то, что люди не субъекты своих действий, а только недвижные, неживые, пассивные объекты. Получается, что страдание "накинулось" на людей, но не "накинулось" на ангелов. При этом ангелы, как и люди, в такой формулировке вопроса тоже являются не субъектами, а объектами.

Это не так. И ангелов и людей Бог создал со свободной волей и со способностью к действию. То есть и ангелы и люди потенциально могут выбирать: быть с Богом или терять с ним связь.

В ангельском мире такая свобода привела к тому, что Денница восстал на своего Творца и пал, увлекая за собой и некоторых ангелов. После этого эта часть ангелов утратила свою связь с Богом и тем самым стала злыми духами. Именно сатана и его ближние подручные мучаются вечной злобой, завистью, ненавистью ко всему миру Божию. В этом смысле они страдальцы. Но они не желают иного, не способны к изменению. Ангелы же, не преступившие воли своего Создателя, пребывают в общении с Ним и служении Ему. Они вполне счастливы. (Форумчание, если я где-то неточна, поправьте, пожалуйста).

Люди же, совершив грех непослушания, тоже удалились от Бога. Преслушанием Адама и Евы в мир материальный вошел грех. Он исказил тварную природу. От родителей к детям передается эта поврежденная природа. Мы все болеем, страдаем, умираем. Это результат несовершенства нашей природы. То есть мы являемся не объектом страданий, а их субъектом. Это человечество производит страдания, а не страдания производят человечество.

С грехопадением была утеряна постоянная наша связь с Богом - источником вечной жизни. Своим страданием, Своей "смертью смерть поправ" Господь как бы "пробил" дно ада, восстановил связь человечества с Богом. Таким образом, Он дал нам возможность выбирать вечную смерть и страдание без Него или вечное блаженство с Ним - Источником Любви и Блаженства.

Поэтому все в руках Божиих и в наших руках.

Спасибо за ответ. Я специально использовал слово "объект", так как многие из тех страданий, что выпадают на нашу долю, не являются следствием наших поступков. Скажем, родился человек без каких-либо органов и, еще ничего не сделав, стал инвалидом. Или обрушился ураган и невинные люди погибли.

Вопрос в том, почему на земле страдают все, а среди ангелов лишь те, кто восстал против Бога.

 

[Арион]

Если вы ничего не знаете?
ТО причем здесь Творец?
Про Денницу, что нибудь слыхали?
Таки где он?

Ну так сатана страдает за свои грехи. А невинные люди страдают, потому что родились людьми. Родились бы ангелами и не восставали бы против Бога и все было бы хорошо. Ни один волос бы не упал с головы. И как можно говорить "причем здесь Творец"? Он же совершил это распределение: одним - сказочная жизнь, а другим - страдания и смерть, но если будешь каяться и верить, то, может быть, спасешься. Почему такое разное отношение к детям?

 

[Олег Лесняк]

Получается, что мы страдаем вовсе не потому, что мы плохие. Я сейчас не говорю о личных ошибках и грехах, совершенных осознанно. Но мы мучаемся лишь потому, что Бог на нас возложил ответственность за грехи прародителей.

Вы реально думаете, что на Вас нет личных грехов, и Вы наказываетесь лишь за грехи праотцев?

У меня просто нет слов...

 

[Сергий_]

А невинные люди страдают, потому что родились людьми. Родились бы ангелами и не восставали бы против Бога и все было бы хорошо. Ни один волос бы не упал с головы. И как можно говорить "причем здесь Творец"? Он же совершил это распределение: одним - сказочная жизнь, а другим - страдания и смерть, но если будешь каяться и верить, то, может быть, спасешься. Почему такое разное отношение к детям?

Простите, но ваш разговор ни о чем?
Какие невинные люди, кто они?
Кому сказочная жизнь?
Кому страдания и смерть?

 

[Арион]

Простите, но ваш разговор ни о чем?
Какие невинные люди, кто они?
Кому сказочная жизнь?
Кому страдания и смерть?

Я уже не один раз об этом написал. Дети, которые только родились и уже страдают в чем виноваты? Чем они хуже ангелов? А взрослые, которые раскаиваются и становятся праведными продолжают страдать и подчас хуже, чем грешники.

 

[Сергий_]

Я уже не один раз об этом написал. Дети, которые только родились и уже страдают в чем виноваты? Чем они хуже ангелов? А взрослые, которые раскаиваются и становятся праведными продолжают страдать и подчас хуже, чем грешники.

Вы несете отсебятину.
Ин.9:1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ин.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви́! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Ин.9:3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
О чем вы вообще говорите?

 

[Арион]

Вы несете отсебятину.
Ин.9:1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ин.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви́! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Ин.9:3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
О чем вы вообще говорите?

И что это объясняет? Иисус явно дал понять, что этот слепой невиновен в своих страданиях. Как и его родители.

 

[Арион]

Вы реально думаете, что на Вас нет личных грехов, и Вы наказываетесь лишь за грехи праотцев?

У меня просто нет слов...

Вы не совсем внимательно прочитали мой вопрос. Я не говорил, что на мне или на других людях нет вины за свои прегрешения. С этим как раз-таки все понятно. Если человек злоупотребляет алкоголем и у него отказывает печень, то явно не Адам с Евой в этом виноваты. И не Бог. Я говорю о том, что мы унаследовали грех, старость и смерть, а также лишились всеохватной защиты и поддержки Бога за то, чего не делали.

Я не хочу верить в Бога, который поделил своих детей на плохих и хороших по непонятным причинам. Мой вопрос звучал примерно так: если Бог лишил людей своей защиты и поддержки и позволил испытывать их, чтобы они доказали, что служат ему не из корыстных соображений (книга Иова), то почему он не допустил то же самое в отношении ангелов. Уверен, что сатана говорил в отношении небесных детей Бога то же самое. И чем же ангелы доказывают, что служат Богу бескорыстно, если у них есть всеохватная поддержка и защита?

Я понимаю, что полноценный ответ мы получим в будущем. Но я думал, что, может быть, кто-то размышлял об этом. А так получается, что ангелы - любимчики, а люди - существа десятого сорта и мы должны страдать с самого рождения, не сделав ничего плохого.

 

[Антон З.]

Арион, переведите заимствованное из древн. греч. ангел в совр. русск. яз. Затем в глагольную форму. Аналогично евангелие.

 

[Арион]

У меня есть свои размышления на данную тему.

Обладание совершенством вовсе не избавляет от страданий, а как раз наоборот. Возьмем для примера самого Бога. Он никогда не был грешником и не имеет человеческих слабостей и ограничений. Казалось бы, он не страдает вовсе. Ни голод, ни жажда, ни смерть ему не страшны.

Однако чувствует ли он боль? Однозначно да, ведь в Ветхом Завете мы читаем:

"Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его" (Зах.2:8).

"Всякий день простирал Я руки Мои к народу непокорному, ходившему путем недобрым, по своим помышлениям, к народу, который постоянно оскорбляет Меня в лице, приносит жертвы в рощах и сожигает фимиам на черепках" (Ис.65:2,3).

Эти и подобные высказывания говорят о том, что совершенство не спасает Бога от боли. Один библеист даже высказал мысль, что именно Бог является главной жертвой зла. Помимо того, что его замысел был опорочен дьяволом, падшими ангелами и людьми, он еще и пропускает всякое зло и страдание через свое нежное сердце.

А так как Бог не меняется, то его сердце всегда незащищено и не может покрыться коркой эмоциональной отстраненности, что происходит со многими людьми, живущими в атмосфере непрекращающегося насилия. Это все равно, что бежать без рубашки через бесконечное поле колючих растений.

"Вы осудили, убили Праведника; Он не противился вам" (Иак.5:6).

И это не о гонителях, а о членах церкви первого века. И речь идет о том, что богатые христиане не платили своим работникам, возможно, из числа соверующих. Но Иаков говорит об этой несправедливости как об убийстве Христа! Как это возможно? Очевидно, что наш Господь и Спаситель не почивает на лаврах на небесах, получая мыслимые и немыслимые удовольствия. Он постоянно страдает, испытывая ту же боль, что и на Голгофе. И эта мысль неоднократно повторяется в Евангелии. Боль каждого из нас - это боль Бога и Христа. Наши страдания - это их личные страдания.

Учитывая это, невозможно представить, чтобы не страдали и ангелы. Чем более духовным и нравственным становится личность, тем большим испытанием является для него чужое страдание. И тут уже не так важно, страдаешь ли ты сам или страдает твой ближний. Все зло мира отдается саднящей непрекращающейся болью в твоем сердце. И боль ангелов может быть в миллионы раз больше нашей. Совершенные создания - заложники любви. Их личное главное испытание, впрочем, как и наше, состоит именно в этом - быть готовым бежать через поле терновника без одежды, пока оно не закончится, каждое мгновение имея возможность свернуть в сторону.

Это лишь часть ответа. Надеюсь, что Бог откроет и больше.

 

[Арион]

Арион, переведите заимствованное из древн. греч. ангел в совр. русск. яз. Затем в глагольную форму. Аналогично евангелие.

Посланник и посылать.

 

[Антон З.]

И ев-, в евангелии.

 

[Арион]

Базисная ошибка.Адам внес в природную волю, чистую, святую и светлую-гномическое начало.Бог здесь не причем.

С этим я совершенно согласен.

Уже хорошо, что понимаете.Тогда причинно-следстственная связь и находится в руках человека.

Если рассматривать человека с позиции его будущего могущества, то я могу отчасти с Вами согласиться. Истинную причину страданий можно понять только, если оценивать их с позиции вечности.

Да понимаю Адама, так Вы и жизнь не выбирали.Её Вам подарили.

Один из моих друзей сказал, что если бы у него был выбор, то он бы не родился. Почти слова Соломона.

Неверно, из рая нас выгнал наш грех.

Вся загвоздка в слове "наш". Я думаю, что многие не совсем верно толкуют слова Павла о том, что через Адама все согрешили. Он, скорее всего, не имел в виду, что мы все стали преступниками в глазах Бога. Иначе получается, что нас наказали еще до того, как мы совершили какое-либо преступление. А это не согласуется с принципом справедливого воздаяния. Павел мог иметь в виду, что попросту грех перешел на всех людей. А именно тление.

Вы серьезно? ДНК связано с биологией.Жизнь с Богом, связана с нашим духом.Нет связи, нет жизни.ДНК совершенно ни причем.

Ну ведь ученые смогли увеличить продолжительность жизни у подопытных животных, изменив их гены. Тут нет никакого противоречия. Наши тела, как и вся материя - видоизмененная божественная энергия.

Приведите ссылку на текст.Возможно он Вами ложно понятый.

Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
(Рим.5:15)

Возможно, я действительно, неверно понимаю благодать Бога.

У нас разные природы.Ангелы созданы для служения человеку.

Вы считаете, что люди стоят выше ангелов в намерении Бога?

Вы просто поймите, что воля принадлежит природе, а не ипостаси.Ипостаси принадлежит искажение природной воли, называемой гномической волей.А отсюда и поиски, где же добро и где же зло.Превоисточник это Истина.Хотите идите к Ней, не хотите ищите благозвучные предлоги.Но Бог Вас и не отталкивает, и за ручку насильно не тянет.Ведь так.

Допускающей Воли.Интересное выражение.А кого воспитывать? Свой Образ? Его надо восстанавливать, самостоятельно восстанавливать.

Так человек венец творения.

Отлично сказано.

На небесах всё хорошо.Там гармония.

Да и у нас, несмотря на несовершенство, жизнь была бы намного легче и радостней, если бы люди не пустились во все тяжкие. Бог ведь не отобрал у нас ресурсы. Вся Земля и даже Вселенная в нашем распоряжении. Да и на личном и семейном уровне люди были бы счастливее, если бы слушались Бога.

Я читал, что после проповеди Ионы ассирийцы перестали вести захватнические войны на целых 100 лет. Конечно, винить Бога за тот бардак, что творится на нашей планете, нельзя. Он дал возможность людям увидеть все последствия греха во всех его разнообразных проявлениях, чтобы у нас не оставалось иллюзий насчет его приемлемости.

 

[Сергей Калайда]

Однако чувствует ли он боль? Однозначно да, ведь в Ветхом Завете мы читаем:

"Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его" (Зах.2:8).

"Всякий день простирал Я руки Мои к народу непокорному, ходившему путем недобрым, по своим помышлениям, к народу, который постоянно оскорбляет Меня в лице, приносит жертвы в рощах и сожигает фимиам на черепках" (Ис.65:2,3).

В приведенных Вами примерах, нет подтверждения того, что Бог чувствует боль чувственным образом.
Касание зеницы Бога, означает привлекание Его внимания, на грабителей Своего народа.Это просто и понятно.

Второй пример, чисто духовный.Жертвы в рощах, фимиам на черепках-это ложная духовная практика, приносящая вред делающим, и уравнивающим, низводящим до уровня менее сильной помощи, заботу Бога о этих же людях.Бог говорит человекопонятливо.Показывая оценку таким действиям, как оскорбление Заботящегося о больных.

Эти и подобные высказывания говорят о том, что совершенство не спасает Бога от боли.

Эти высказывания говорят не о боли, а о том, что Бог всегда стоит при дверях.При дверях души.

Помимо того, что его замысел был опорочен дьяволом, падшими ангелами и людьми, он еще и пропускает всякое зло и страдание через свое нежное сердце.

Понятна забота о Боге, но замысел опорочен не был, Христос Воскрес, а с Ним и мы.

Учитывая это, невозможно представить, чтобы не страдали и ангелы. Чем более духовным и нравственным становится личность, тем большим испытанием является для него чужое страдание. И тут уже не так важно, страдаешь ли ты сам или страдает твой ближний.

Мир чувственности который Вы описываете, свойственен человеку.Духовная забота и Любовь, лежит в волевой сфере.Вот избавление от власти чувственности, и есть одно из условий освобождения от греха.

Ну ведь ученые смогли увеличить продолжительность жизни у подопытных животных, изменив их гены. Тут нет никакого противоречия. Наши тела, как и вся материя - видоизмененная божественная энергия.

Не помню когда, но такая точка зрения была осуждена.Всё творение произошло из ничего.

Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
(Рим.5:15)

Возможно, я действительно, неверно понимаю благодать Бога.

Но дар благодати (Христа) не как преступление (Адама).
Она преизбыточествует.

Вы считаете, что люди стоят выше ангелов в намерении Бога?

Конечно.Ангелы, это служебные духи, которые были подчинены человеку в период его райского нахождения.

Конечно, винить Бога за тот бардак, что творится на нашей планете, нельзя. Он дал возможность людям увидеть все последствия греха во всех его разнообразных проявлениях, чтобы у нас не оставалось иллюзий насчет его приемлемости.

С самых первых мгновений согрешения, человек мог быть прощен, через покаяние.Допотопное человечество жило при рае, только зайти не могло.Казалось бы, вот живой пример возможностей возвращения.Ан нет, зло стало распространяться на земле.Хорошо что Ной, смог устоять в праведности, благодаря чему мы и можем благодарить Бога.

 

[Арион]

В приведенных Вами примерах, нет подтверждения того, что Бог чувствует боль чувственным образом.
Касание зеницы Бога, означает привлекание Его внимания, на грабителей Своего народа.Это просто и понятно.

Не совсем понятно, как можно чувствовать,но не чувственным образом. Люди созданы по подобию и образу Бога.
В другом переводе Захария 2:8 звучит так: "Господь послал меня к народам, которые ограбили тебя. Он послал Меня принести тебе честь. Господь Всемогущий сказал: «Каждый, кто причинит тебе боль, будет словно человек, причинивший боль Самому Богу» (Перевод Международной библейской лиги). Как видно, Бог не просто хотел сказать, что обращает внимание на грабителей. Он раскрыл свое сердце и показал, что страдает вместе с нами.

Эти высказывания говорят не о боли, а о том, что Бог всегда стоит при дверях.При дверях души.

Мир чувственности который Вы описываете, свойственен человеку.Духовная забота и Любовь, лежит в волевой сфере.Вот избавление от власти чувственности, и есть одно из условий освобождения от греха.

Стоит уточнить, что речь идет о греховной чувственности, а не избавлении от чувств вообще. Иначе что это будут за люди будущего? Подобие биороботов?

Не помню когда, но такая точка зрения была осуждена.Всё творение произошло из ничего.

Я читал это рассуждение, если не ошибаюсь, у Тертуллиана. Его оппоненты утверждали, что материя вечна. И он осудил это мнение. Но Бог ведь не творил из пустоты. Да, материи в ее нынешнем виде не было. Но у него всегда была энергия.

С самых первых мгновений согрешения, человек мог быть прощен, через покаяние.Допотопное человечество жило при рае, только зайти не могло.Казалось бы, вот живой пример возможностей возвращения.Ан нет, зло стало распространяться на земле.Хорошо что Ной, смог устоять в праведности, благодаря чему мы и можем благодарить Бога.

По сравнению с нынешними условиями это, конечно, был рай.

 

[Ингвар.]

А так получается, что ангелы - любимчики, а люди - существа десятого сорта и мы должны страдать с самого рождения, не сделав ничего плохого.

Ангелы-это существа , которые принимает удар на себя. В данном случае любимчики - это люди, которые могут безнаказанно исполнять свою волю, во многих случаях худую и оставаться при этом целыми и невредимыми.

 

[Денис Сальников]

Обладание совершенством вовсе не избавляет от страданий, а как раз наоборот. Возьмем для примера самого Бога. Он никогда не был грешником и не имеет человеческих слабостей и ограничений. Казалось бы, он не страдает вовсе. Ни голод, ни жажда, ни смерть ему не страшны.

У меня иногда возникает мысль, что Бог спасает нас от Своей собственной судьбы.

Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Может не нужно Ему это всемогущество и знания, и Он бы с большим удовольствием подчинил Свою Волю кому-то, кто больше Него.
Может Он реализует в нас то, что хотел бы получить Сам, но не может, потому что у Него нет собственного отца. Но глупые люди как мотыльки сами упорно стремятся в огонь? Может всемогущество и нахождение в самом себе и есть то, что Бог называет Адом и чем пугает нас? Эх, так много вопросов, так мало ответов.