так не от хлеба же умирали,а от Божьего наказания, за этим следовавшего. я так это просто обьясняю. Так что пока этот аргумент не принимается.
а вот это необычный аргумент. я даже поговорю по этому поводу с друзьями.
Но.. всё таки это не может отменить символизм вечери. Я могу тоже пофвнтазировать на эту тему- Иисус взял обычное вино и сказал-" сие есть кровь за вас проливаемая". Однако пролил он кровь отнюдь не эту,а из своих вен. Получается обманул? ну понятно, это абсурд..но вы где то тоже около этого абсурда ходите.Раз Иисус сказал про вино- "это есть моя кровь",значит по вашему вино тут же преосуществилось.. а по моему символизм. На счёт единения с язычниками и иудеями- ну понятно,что не еда единила людей, а воспоминание смерти Христа и возвещение его будущего прихода. Тоесть и принимать то хлеб и вино поэтому и надо было "рассуждая о теле Господнем"- а не просто наедаться. Это и ОТЛИЧАЛо их вечери от языческих ужинов,где просто ели. По моему ясно,что хоть хлеб и оставался простым, но едя его и рассуждая о теле Господнем и поминая его и возвещая его смерть - христиане очень даже отличались от язычников. Вы вот пасху едите на пасху? я тоже ем. Но с вами никоим образом не едина- для меня это просто булочка вкусная из пекарни.. Тоесть православные там смысл какой то в неё вкладывают, а я просто лопаю как выпечку- вот вам и разница.Так было и в первом веке.
Уважаемый собеседник,пока не убедили,что преосуществление есть и что это отражено в ранних записях. Евхаристия то была, я с ЭТИМ не спорю- но какой она была? нет пока доказательств,что ученики и ранние Христиане верили в преосуществление. А в существовании обряда или как там есть хлеб и вино на вечере я разумеется верю, я в своей общине тоже это делала,только как символы ,а не как натуральное тело Господа,как вы верите.
Даже сам Лютер, первый из протестантов, не смел отвергать реальности присутствия в Дарах Христа. Но он задал уже такое направление всему протестантскому движению, что по-другому и быть не могло просто, если следовать той логике, которую он ввел. И поэтому далее дошло и до отвержения реальности евхаристии, а далее, что совершенно естественно, до отвержения священства, ибо если нет евхаристии, то зачем, на кой ляд вообще все это священство? А далее дошло и до учения об предопределении, а ныне уже и сами заповеди божии переписывают, как хотят.
Даже Лютер говорил своим ученикам, которые как раз хотели отвергнуть реальность Христа в Дарах, "Иисус говорит - "сие есть Тело Мое", а не говорит: "сие есть образ моего Тела"".
Вы не моим словам верьте, убедил ли я, не убедил, я-то кто такой, а словам самого Господа верьте, Он ведь не сказал: "сие есть образ воспоминания о Моей смерти", или: "Сие есть образ Моего Тела", а сказал четко и ясно - "Сие есть Тело Мое". "Сия есть Кровь Моя". Это уже другое дело, как сие вообще возможно, чтобы хлеб становился Телом Господа. Да мы и сами не знаем, как. Это вообще и не важно, как это происходит, вопрос только в том, вы веруете Его словам или нет? Что Он может сие сделать? Или Он когда-нибудь бросал слова на ветер, говорил, но не делал? Или может, Он страдал мечтательностью и верил в то, чего нет на самом деле? Или же все же Он Бог воплощенный, для Которого нет невозможного в принципе?
Причем тут пасха, "которую едим"? Никакую пасху мы не едим. Кулич он и кулич просто, ради праздника готовится, и все, ничего более в этом нет. Это просто обычай. Пасхи в еврейском смысле, пасхального агнца, который и вправду был пророческим символом будущего страдания самого Господа, мы не едим.
Поэтому - "и как мы все есть одно Тело, потому что причащаемся единого хлеба".
Я еще раз повторю. Бессмысленно говорить про то, что такое Евхаристия с тем, кто никогда не приступал сам. Одно единственное достойное вкушение способно навсегда снять все вопросы по этому поводу и раз и навсегда убедить самим блаженным опытом, Кого и с Кем в действительности вы встречаетесь в сем Таинстве. Потому что можно долго и бесплодно рассуждать о том, как бороться с грехами, а другое дело, когда, снаружи, видимо, приобщаясь из лжицы Святых Даров, а невидимо в это мгновение принимать в себя Самого Господа Иисуса Христа, и вместе с Ним благодатную силу, попаляющего в тебе самом эти самые грехи, как солому, так, что ты делаешься таким, будто и никогда их не совершал.
Христос пришел на землю в первую очередь, не болтать языком, потому что, если бы Он принес с собой учение, тогда Он бы озаботился бы, чтобы оно было сразу фиксировано, а Он всегда подчеркивал, что Он пришел не нарушить закон, не вводить что-то новое, но исполнить. То есть в законе предписывалось не делай того, не греши так, но чтобы сие совершилось, чтобы грехи перестали наконец плодиться, нужно было людям приять силу свыше, чтобы закон-то наконец исполнить, вот что имеется ввиду, вот Он сию силу и принес на землю, когда воплотился и за нас отвоевал нас у смерти, разрушив ее изнутри своей смертью.
Поэтому Он и приобщает нас к этой силе, обитающей в Нем, к благодати освящения, (которую три ученика видели на Фаворе), когда с угрозами побуждает нас приступать к святому Приобщению: "Аще не будете есть Плоти Сына Человеческого и не будете пить Крови Его, не будете иметь в себе жизни". Вот что имеется ввиду. Приобщаясь, мы приемлем благодать, обитающую в Теле Христовом, и сами становимся Его сотелесниками, новым человечеством, вот что значит Церковь, это Тело Христово в прямом смысле слова, в Ее членах во всех живет одна и та же благодать, по причастию к Его распятому за нас и воскресшему Телу, поэтому Евхаристия есть центр жизни и смысл существования Церкви, потому что она непрерывно соединяет нас с Господом, и войти в общение с Ним невозможно иначе (не возможно в той мере, как это бывает), как через Евхаристию.
