почему у вас к людям разный подход?
- Автор темы Юлия "
- Дата начала
Я так думаю, что дело в том, кому слова сказаны. Дворкин говорит о стремящихся к Богу, но не воцерковленных людях. Такие ещё очень наивны и верят любому слову, тем более в сладкой упаковке. Таким ещё неразумным в делах духовных людям можно только посоветовать смотреть и смотреть, а не накидываться из за голода на первого встреченного проповедника, может даже и (в теории) православного. Хотя я лично не встречал и не слышал от кого либо, чтобы православный священник сам навязывался.
Слова же Златоуста обращены к уже воцерковленным людям. Они уже знают, что учение Церкви верно, но их приводит в смущение жизнь их пастыря. Может приводить в смущение и, как следствие, к ропоту и унынию. Что смертный грех. Их от этого предостерегает Златоуст.
Напомню, это моё личное мнение, могу и ошибаться.
- Православный христианин
Здесь стоит вопрос об истинности того или иного учения. И тут вопросов не возникает ни у кого, всё предельно понятно и разумно, как нужно определять лжеучителей - по плодам их учения.
а здесь вопрос об истинности учения уже не стоит, и следовательно эти тексты немного о разном.
- Православный христианин
ну да
Только и иерей может наставлять не содействуя спасению. Они тоже люди, и тоже больны. И поэтому надо смотреть:повредила ли болезнь учение в его душе или нет. Если не повредила, то он ещё способен помочь.
- Православный христианин
Дело еще в том, что священство есть дар Духа Святого для совершения таинств, а таинства совершаются только в Церкви, и пока иерей не запрещен в служении от своего архиерея, будь он в жизни хоть кем угодно, все совершенные им Таинства действительны. В них он ничего своего привнести не может, потому что Дары в Тело и Кровь прелагаются хоть и по его, священника, слову, но действием Духа Свята.
Бывали весьма часто случаи, когда и грешные пастыри своим словом исцеляли души, хоть и сами были чужды сего, опять же, сие не столько от них самих, сколько от благодати священства, обитающей в них.
Так и Анна первосвященник иудейский пророчествует невольно, хотя был нечестивцем, осмелившимся составить замысел для убийства Христа. Но, как замечает евангелие, сказал сие не от себя, а потому что в тот год был первосвященником. Так же иногда, весьма сродно, действует и родительское благословение или проклятие. Видно, потому, что родителям дана некая духовная власть над чадами.
А проповедники всяких сект и иже с ними есть не пастыри, а лжепастыри в принципе, потому что они не к Богу приводят, а от Бога уводят, и тем более благодати священства у них нет никакой, никто их не рукополагал, и они чаще всего сами себя назначили, да и рукоположение действительно лишь там, где есть дар Духа, который можно передать "по наследству" от самих апостолов, потому что, если нету ничего, то нечего и передавать, и тут хоть с бубном пляши, хоть на ушах ходи, нет толку. Разница потому огромна.
Бывали весьма часто случаи, когда и грешные пастыри своим словом исцеляли души, хоть и сами были чужды сего, опять же, сие не столько от них самих, сколько от благодати священства, обитающей в них.
Так и Анна первосвященник иудейский пророчествует невольно, хотя был нечестивцем, осмелившимся составить замысел для убийства Христа. Но, как замечает евангелие, сказал сие не от себя, а потому что в тот год был первосвященником. Так же иногда, весьма сродно, действует и родительское благословение или проклятие. Видно, потому, что родителям дана некая духовная власть над чадами.
А проповедники всяких сект и иже с ними есть не пастыри, а лжепастыри в принципе, потому что они не к Богу приводят, а от Бога уводят, и тем более благодати священства у них нет никакой, никто их не рукополагал, и они чаще всего сами себя назначили, да и рукоположение действительно лишь там, где есть дар Духа, который можно передать "по наследству" от самих апостолов, потому что, если нету ничего, то нечего и передавать, и тут хоть с бубном пляши, хоть на ушах ходи, нет толку. Разница потому огромна.
Спасибо всем за ответы.В принципе теперь ваш подход понятен.
Кстати, и Духа исполнились многие ученики никакого рукоположения не получавшие. Дух дышит где хочет,не правда ли?
Кстати, как православные обьясняют момент,что Иисус не осудил человека ,который проповедовал не будучи ни его учеником,ни вообще даже не имеющего разрешения на проповедь,ни точных знаний,ни духа?
При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
Кстати, и Духа исполнились многие ученики никакого рукоположения не получавшие. Дух дышит где хочет,не правда ли?
- Православный христианин
Спасибо всем за ответы.В принципе теперь ваш подход понятен.
Кстати, как православные обьясняют момент,что Иисус не осудил человека ,который проповедовал не будучи ни его учеником,ни вообще даже не имеющего разрешения на проповедь,ни точных знаний,ни духа?
При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
Кстати, и Духа исполнились многие ученики никакого рукоположения не получавшие. Дух дышит где хочет,не правда ли?
Так им сам Господь обещал - "сидите в Иерусалиме и ждите обетованного свыше". Это "обетованное" было в Пятидесятницу, описано в начале Деяний. Их "рукоположение" - это пятидесятница, когда Дух Свят сошел на собравшихся в виде огненных язык. Далее всегда присоединение к Церкви совершалось обязательно руковозложением апостолов (епископов), а сейчас это тоже самое, что Миропомазание.
Есть только одно исключение из сего правила, которое его только подтверждает - сошествие Духа Святого на язычника Корнилия. И сие произошло, потому что Петр колебался присоединять язычников к Церкви и расширять на них проповедь, будучи еще под воздействием иудейских предрассудков. Тогда Дух Свят, сам, яко Бог разрешил эти сомнения, самовластно сошед на Корнилия с домашними и тем самым оградив апостола Петра от обвинений в самоуправстве со стороны более иудейски настроенных членов Церкви (тем не менее, эти упреки все равно прозвучали) , которые были бы неизбежны, а так это стало для него оправданием, ведь не он их присоединил к Церкви, а сам Господь.
В священство же поставляется, обязательно "с особыми молитвами и руковозложением священства". Это и есть современное Таинство хиротонии.
Поэтому Дух дышит везде, где хощет, факт, но он же есть не Дух неустройства и раздора, но мира, и сам себе противоречить не будет. Все раздаяемые Им дары подчинены одной цели - служению Церкви (об сем прямо написано в посланиях апостольских), не в смысле организации, это пошлое и неверное определение понятия Церкви, но как Тела Христова. Одни властью священства совершают Таинства, освящающие членов Церкви, присоединяющие к ней, другие проповедуют, получив на сие же дар от Духа, другие пророчествуют, тем же духом, все от одного и того же Духа, всем раздающего для служения к общей пользе, к созиданию Тела Христова, Церкви. Это вольный пересказ того, что о сем сказано апостолом Павлом.
Тело Христово понимать следует не в абстрактном смысле, а в конкретном, в том, что все соединены в одной Евхаристии, все причащаются одного Тела (и Крови), которое есть Тело Самого Господа Славы.
Поэтому Евхаристия есть центр жизни Церкви, и там, где нет Евхаристии, там нет и Церкви, там задворки. Все хождения вокруг и около должны закончится тем, чтобы человек наконец выбрал, он присоединятся к Церкви или нет, участвует в той самой Евхаристии или нет. Другой "Евхаристии", вне границ Церкви, существовать не может.
Поэтому. В делах протестантских есть положительные моменты до тех пор, пока человек еще в поиске. И то, есть немалая опасность увлечься теми ересями, которые они попутно проповедуют вместе с положительными моментами, например, иконоборчеством, отвержением священства, предания, таинств (а значит, и самой евхаристии).
А уж про сектантов вовсе говорить нечего, если пользу можно получить от них, то только, наверное, от противного. С таким же успехом можно попытаться извлекать пищу из фекалий или помоек.
Впрочем, один знакомый священник, родом из атеистической семьи, еще в детстве начитался атеистических антирелигиозных книг и так (!) уверовал в Бога.
- Православный христианин
Спасибо всем за ответы.В принципе теперь ваш подход понятен.
Кстати, как православные обьясняют момент ....
Флп.1
А помните о том человеке, которого бес не узнал и растерзал его, хоть он и именем Иисуса изгонял бесов?
(Деян. 19)
Вот и скажите сами, где дышит Дух и кого бережёт. Просто проповедовать ещё недостаточно.
Священники помазаны на то, у них есть ОСОБАЯ БЛАГОДАТЬ, которая их и защищает. И даже если живут ещё по плоти, то это никак не уменьшает их священства. Нам же надо её (благодать) стяжать. И делается это делами, жизнью по вере.
Человек, никак не послуживший Богу и начавший проповедовать, больше похож на пустозвона, поэтому ему никто и не верит особо. Слова должны быть не пусты.... просто от знания..., чтобы им поверили, нужны дела, нужно наполнить слова своей живой (не мёртвой) верой.
Крещение, Причастие - это тоже кое-что значит ..
Основанием для послушания пастырям Церкви является их личный пример. Мыслимо ли слушаться священнослужителей, примером своей жизни ведущих паству в пропасть погибели? Как отрицательный пример приведу историю с Глебом Грозовским. Как понимать его поведение? Своим побегом он подтвердил подозрения в педофилии. Господь попустил ему искушение и как он подтвердил свою "особую благодать"? Апостол увещает пастырей " Будьте образцом в слове, в житии, в любви, в духе, в вере, в чистоте" (1Тим. 4-12)
- Православный христианин
Основанием для послушания пастырям? как это? как можно быть в послушании у "пастырей"? только у одного -
того, которого Вы сами выбираете, и торопится не стоит, потому что послушание - это как вера, любовь, уважение (можно их растить, но зародыш даётся нам свыше), его надо найти у себя. И находится он ни к первому встречному (хотя бывает и такое).
Прочее - это ваши домыслы, основанные на вашем субъективном восприятии. Давайте только не будем ещё одну тему сводить на нет. Хочется нормально общаться на заданную тему, спокойно, дружелюбно и на должном культурном уровне.
но я не могу определить, где дух дышит и "кого бережёт". Действительно как в писании многие именем Иисуса бесов изгоняют и проповедуют ,ну и с кем из них Бог? Со всеми? Думала смогу определить по плодам- но вот незадача- плоды приносят отдельные люди, и то ко своим как выяснилось у них подход "закрой на всё глаза,главное сто он православный (или АСД или ЕХБ и прочее) ,а вот смотри мол на плоды людей из "других религий". А с какой стати- для меня все одинаковы..если я буду смотреть на недостатка Миллера или Рассела или Смитта и не буду смотреть на грехи ваших священников- то где моя справедливость и нелицеприятие? И главное- разве может Бог судить всех по разному?
Что за любимчики у него появились? Если искать ,с кем Бог глядя на плоды отельного человека-то уже сложно,потому,что всей его жизни и сердца не видишь. а уж судить по плодам целой религии и того задача не для человека. Потому,что есть и плохие и хорошие плоды и потому,что мы ВСЕ грешны и несовершенны и потому, что я лично могу ошибится, пытаясь оценить правильность веры друних.
так что вообще тогда оценивать в религии ,если не плоды?
я никогда не читала про благодать , которая особая у священников и которая их ОСОБО защищает. Приведите цитату из писания. Я всегда считала,что рукоположение,это как назначение на должность. И всё. Тоесть апостолы выбирали достойных зрелых мужей,крепких в вере и рукопологали на священство. Кстати, могли ведь и ошибиться?Ну апостолы врядли,так как дух Бога был у них силён,а вот прочие поколения? откуда расколы, распри, деления-? Значит где то рукоположили не того,или как по другому могли в стадо войти волки в овечьей шкуре и лжеучителя ? Предсказанно жу было,что они войдут в стадо- и как,если рукоаоложение должно было отмести всех неправильных учителей и недостойных? Значит рукоположение ничего вообще не гарантирует.Может кто то рукоположенный учит давно своему пониманию,а не Божьему? Как вы различите?
я так понимаю," быть в послушании"- просто слушаться пастыря? Или у вас ещё какойто смысл там вложен? А если пастырь как вам покажется учит неправильному пониманию писания,что надо делать? Искать другого,другую церковь? А если кажется,что везде ошибки? Насильно заставить себя примкнуть к какой то церкви, хотя большую часть учений или обрядов считаешь неправильной? По плодам патсырей значит церковь не определишь,по учениям- опять же сугубо личное суждение, тоже можно ошибиться, получается опять же не определишь где дух дышит- так как имя Иисуса ,которое используют все совсем ни о чём не говорит. Совсем странная ситуация
такое отношение к евхарстии мне не знакомо. Я всегда считала,что это просто символический ужин и ПОМИНАНИЕ смерти ХРИСТа, как Он и сам сказал. А так же ВОЗВЕЩЕНИЕ ЕГО смерти,до коле сам не придёт. Относится к этому как к таинству не могу. Что там таинственного и где написанно,что этот ритуал СПАСАЕТ,а не вера и дела от веры?
- Православный христианин
Спасает не ритуал, а Таинства, то есть то ради чего создан это ритуал.
Хиротония - Таинство Священства (также Рукоположение), в котором христианину сообщается особая благодать для учения и священнодействий.
В послушании есть важнейший момент - вера , доверие пастырю, как помощнику Бога на земле. Если вера слаба, то начинаются сомнения, рассуждения, проверки, как он - заслужил или нет моего доверия, моего послушания, своего сана, права называть себя христианином и т. д. По нарастающей. Сколько не хватает веры, столько занимают место сомнения, и этот процесс "занимания" не статичен, то есть сомнения, если с ними ничего не делать растут и разрушают нашу веру, вернее то, что от неё осталось.
Про плоды. Да, в основном, когда мы встречаем нового человека, знакомимся с ним, мы обращаем внимание на его дела. В том числе и на слова, потому что слова - это тоже вид дел. Они же появляются на свет благодаря нашему волеизъявлению. И священники - не исключение. К Таинствам мы можем приступить у любого батюшки. Главное, чтобы он был действующим священником.
В плане духовничества мы выбираем именно по делам - это немного другое всё же. Тут надо личное доверие. Просто так его не улучить.
Хиротония - Таинство Священства (также Рукоположение), в котором христианину сообщается особая благодать для учения и священнодействий.
В послушании есть важнейший момент - вера , доверие пастырю, как помощнику Бога на земле. Если вера слаба, то начинаются сомнения, рассуждения, проверки, как он - заслужил или нет моего доверия, моего послушания, своего сана, права называть себя христианином и т. д. По нарастающей. Сколько не хватает веры, столько занимают место сомнения, и этот процесс "занимания" не статичен, то есть сомнения, если с ними ничего не делать растут и разрушают нашу веру, вернее то, что от неё осталось.
Про плоды. Да, в основном, когда мы встречаем нового человека, знакомимся с ним, мы обращаем внимание на его дела. В том числе и на слова, потому что слова - это тоже вид дел. Они же появляются на свет благодаря нашему волеизъявлению. И священники - не исключение. К Таинствам мы можем приступить у любого батюшки. Главное, чтобы он был действующим священником.
В плане духовничества мы выбираем именно по делам - это немного другое всё же. Тут надо личное доверие. Просто так его не улучить.
Последнее редактирование модератором:
- Православный христианин
Тело и Кровь Христовы
вера нужна, без неё никак
Рассуждениями, построенными с помощью обычной логики и мирских стереотипов, шаблонов, ничего не понять. Только наоборот. Запутаться можно ещё больше.
В христианстве как-то всё наоборот. Например здесь на земле счастливы богатые (деньгами), а там блаженны нищие (духом).
Последнее редактирование модератором:
- Православный христианин
вот в Евангелии написано:
"Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день."
"Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает
во Мне, и Я в нем.
Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем,
так и ядущий Меня жить будет Мною."
известные слова...странно что Вы их не читали.
читала конечно.Просто вы их буквально понимаете,а я символично. Разбойник распятый с Христом не успел пойчаствовать ни в каком таинстве причастия. Собственно просто веры и раскаяния было достаточно.Вот почему я считаю,что хлеб и вино спасающей функции не имеют. Это только символическое подтверждение своей веры всенародно ,поминание и символ единения церкви. Собственно если будет время я прочитаю мнение верующих на этот счёт подробнее,как и почему вы решили,что плоть эта буквальная,да Бог с ней,почему вы решили,что этот ритуал влияет на спасение, а не символичен. Как ягнёнок на пасху символизировал Христа, точнее был прообразом,но не был самим Христом,так и тут. Но впрочем тема не об этом.