поддержали ли Вы идею исключить теорию Дарвина из школьной программы?

Интересующийся
Если повар поставил кастрюлю с супом вариться на плиту, то можно ли считать процесс варения "самоорганизацией супа"?
Здравствуйте, Юрий.
Ну, если мы имеем подходящую кастрюлю, нужную силу огня, и такие чудесные ингредиенты, как наша материя с её свойствами, то суп вполне и сам может вариться... что ещё больше, на мой взгляд, может подчёркивать искусность Повара...
Но, есть одно НО. Мы сами варимся в этой кастрюле и наблюдаем только небольшую часть происходящего... а вдруг плита бесконечна, с бесконечным количеством конфорок, на которых варятся кастрюли разных форм - большие, малые, кривые и дырявые, в которых намешано бог знает что и непонятно кем - слепым случаем возможно? Тогда наличие хотя бы одной на бесконечность кастрюли с чудесным супом и отсутствующим поваром - просто математически неизбежно... Как думаете?
 
Православный христианин
Здравствуйте, Юрий.
Ну, если мы имеем подходящую кастрюлю, нужную силу огня, и такие чудесные ингредиенты, как наша материя с её свойствами, то суп вполне и сам может вариться... что ещё больше, на мой взгляд, может подчёркивать искусность Повара...
Но, есть одно НО. Мы сами варимся в этой кастрюле и наблюдаем только небольшую часть происходящего... а вдруг плита бесконечна, с бесконечным количеством конфорок, на которых варятся кастрюли разных форм - большие, малые, кривые и дырявые, в которых намешано бог знает что и непонятно кем - слепым случаем возможно? Тогда наличие хотя бы одной на бесконечность кастрюли с чудесным супом и отсутствующим поваром - просто математически неизбежно... Как думаете?
Для того, чтобы "суп сам сварился" нужно чтобы кто-то позаботился о том, чтобы была кастрюля, сила огня, чудесные ингредиенты, ...
вот тогда суп "сам сварится".

Дима, Бог есть.

Когда это поймёшь, начнёшь спасаться.
В Библии есть Заповеди Бога, исполнение которых, молитва и покаяние позволит сбросить с себя ветхую душу и обрести новую,
Даруемую Святым Господом Святым Духом.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Ну, если мы имеем подходящую кастрюлю, нужную силу огня, и такие чудесные ингредиенты, как наша материя с её свойствами, то суп вполне и сам может вариться...
Странная у Вас логика: кастрюли и силу огня "мы имеем", а суп почему-то варится сам. Нет, уж, кто имеет, тот и варит.

Тогда наличие хотя бы одной на бесконечность кастрюли с чудесным супом и отсутствующим поваром - просто математически неизбежно... Как думаете?
Думаю, что это бессмысленное утверждение, так как математика - это просто аппарат, основанный на привнесенных извне правилах и аксиомах. Что заложишь, то и получишь.

Но, есть одно НО. Мы сами варимся в этой кастрюле и наблюдаем только небольшую часть происходящего... а вдруг плита бесконечна, с бесконечным количеством конфорок, на которых варятся кастрюли разных форм - большие, малые, кривые и дырявые, в которых намешано бог знает что и непонятно кем - слепым случаем возможно?
Ну, раз Бог знает, что где варится, то и проблемы нет.
 
Интересующийся
Дима, Бог есть.
Да-да, слышал о такой гипотезе, очень интересная. Спасибо, Владимир.

Странная у Вас логика: кастрюли и силу огня "мы имеем", а суп почему-то варится сам. Нет, уж, кто имеет, тот и варит.
Ну вот, Юрий, сами метафору с супом заварили, а всей тонкости вкуса не распробовали...

Тогда без аналогий попытаюсь мысль объяснить. Вот Михаил выше правильно заметил, что материя в нашей Вселенной способна к САМОорганизации - полностью или только до некоторой степени - без сверхматериальных сил. Но даже если допустить, что материя вообще не нуждается во внешнем управлении и способна естественным образом преобразовываться из элементарной-неживой в живую-думающую, то остаётся вопрос, а Кто дал этой материи столь правильные законы и тонкие настройки мировых констант?? Грубо говоря, умаляет ли способность материи к самостоятельному эволюционированию таланты Творца, придавшего ей (материи) такие чудесные свойства?? Как думаете?

Но и не стоит, на мой взгляд, умалять возможность множественности вселенных. Если их бесконечное количество с разнообразными случайными наборами физических законов и констант, то вселенные подобные нашей, с возможностью появления разумной жизни, просто чисто математически должны существовать! Почему мы можем предполагать множественность вселенных, точно зная о существовании только одной? Говорят, некоторые законы квантового мира на это косвенно указывают... может что наука в дальнейшем и прояснит. Это как с Солнечной системой. Такая нам чудесная планета досталась! И звезда у неё нужного спектрального класса, не далеко и не близко, а в самый раз. И наклон оси для смены времён года, и большой естественный спутник, и магнитное поле, и так далее, и т.п. Чудо! Но когда протёрли линзы телескопов, и узнали насколько наша Вселенная огромна, сколько в ней галактик, звёзд и планет, то уникальность Земли уже не стала казаться столь очевидной. Может и со вселенными подобная история получится... Кто знает.
 
Оренбург
Православный христианин
Да-да, слышал о такой гипотезе, очень интересная.
Но эта гипотеза Вам не нравится, поэтому Вы её отвергаете?

что материя в нашей Вселенной способна к САМОорганизации - полностью или только до некоторой степени - без сверхматериальных сил.
А с чего Вы взяли - что без сверхматериальных сил? Материализм - это фактически обожествление или абсолютизация материи. Одна из вер.
Но и не стоит, на мой взгляд, умалять возможность множественности вселенных.
Научно это не доказано, тоже гипотеза.
 
Интересующийся
Но эта гипотеза Вам не нравится, поэтому Вы её отвергаете?
Здравствуйте, Сергей.

Нравится - не нравится, наверное, не совсем точно, скорее интересно - не интересно... А отвергать я собственно ничего и не отвергаю, просто какие-то гипотезы мне кажутся более вероятными, какие-то менее. Чисто субъективно ))
А с чего Вы взяли - что без сверхматериальных сил? Материализм - это фактически обожествление или абсолютизация материи. Одна из вер.
Я бы не сказал, что материализм обожествляет материю, скорее делает её сиротливо-свободной... Вы как поэт поймёте меня надеюсь ))
Научно это не доказано, тоже гипотеза.
Совершенно верно, Сергей! Поэтому в гипотезы можно и не верить, просто знать, что таковые существуют и жить дальше... ))
 
Православный христианин
Ну вот, Юрий, сами метафору с супом заварили, а всей тонкости вкуса не распробовали...
Ваш суп сам варится, пусть сам себя и пробует.
Грубо говоря, умаляет ли способность материи к самостоятельному эволюционированию таланты Творца, придавшего ей (материи) такие чудесные свойства?? Как думаете?
Вопрос в определении термина "самостоятельный".

Если их бесконечное количество с разнообразными случайными наборами физических законов и констант, то вселенные подобные нашей, с возможностью появления разумной жизни, просто чисто математически должны существовать!
А математика, определяющая это долженствование, сформулирована в отдельно "супервселенной". Это всё пустое.
 
Интересующийся
Ваш суп сам варится, пусть сам себя и пробует.
))
Вопрос в определении термина "самостоятельный".
Ну, для материи это значит существование и развитие без необходимости привлечения чего-то СВЕРХматериального... всё сама, всё сама, как говорится )) Под материальным, в широком смысле, я понимаю всё сущее, имеющее своё физическое начало и проявление. Феноменологическое множество явлений, от вещества, полей, вакуума, до субъективного опыта разумных существ и плодов их высшей деятельности - идей...
А математика, определяющая это долженствование, сформулирована в отдельно "супервселенной". Это всё пустое.
Не знаю, но есть опять же гипотеза, что в основе нашего мира лежит Математика - вечная, всемогущая и прекрасная! Могу порекомендовать книгу Макса Тегмарка "Наша математическая вселенная. В поисках фундаментальной природы реальности".
 
Оренбург
Православный христианин
Вопрос в том, соответствует ли это реальности.
А откуда мы можем знать - "что соответствует реальности"? Мы можем или принять на веру ту или иную гипотезу, которая нам нравится (например, веру в Бога или материализм) и быть верующими или неверующими или мы можем не принимать никакую теорию (агностицизм).
 
Православный христианин

Цифры
Забавные источники Вы используете. Видимо Вы привели его как источник расчётов, но всё равно для православного сайта оригинально. "Элементы" - сайентистский подростковый сайт, который по мракобесности уступает только "Антропогенезу.ру", правда с большим отрывом. И те, и те служат по ведомству Минея Израилевича Губельмана, в частности Штерн и Марков - передовики атеистического труда.
А по существу приведённые там рассуждения очень показательны, тот же Марков начинает с того, что Кунин в своих расчётах начал с определённых допущений. И тут же (неожиданно)))) сам приводит целый набор высосаных из пальца, то есть никак не обоснованных научно, допущений. Следующий (Мулкиджанян) дерзает высокоумно рассуждать о химических процессах на ранней Земле и при этом демонстрирует полное незнание химии (на троечку в 8 классе). Цирк уродов какой-то.
 
Православный христианин
Вот Михаил выше правильно заметил, что материя в нашей Вселенной способна к САМОорганизации
Это ошибка, науке такие процессы неизвестны.
Это заблуждение передаётся из уст в уста достаточно давно, и мало кто в курсе, откуда оно появилось. Конечно сама идея самопроизвольного возникновения в определённых условиях сложных систем из простых крутится давно, по крайней мере популярна с Дарвина. Но все попытки найти в природе механизм таких процессов были безрезультатны. И тут в популярных книжках Ильи Пригожина (нобелевский лауреат) декларируется, что такие механизмы найдены. Его главные работы были посвящённы не этому, но в популярных книжках, написанных с соавторами это заявлялось. Все были полны энтузиазма (я тоже, кстати. Тогда в СССР как раз эти книжки были оперативно изданы). Даже возникла новая наука об этом - синергетика.
Ну вот прошло 40 лет, синергетика благополучно умерла, но дело её, в виде набора идей, до сих пор живёт. Пару лет назад я на всякий случай перечитал пару тех книжек именно на предмет найти там примеры самоорганизующихся систем. Не нашёл...
 
Православный христианин
а вдруг плита бесконечна, с бесконечным количеством конфорок, на которых варятся кастрюли разных форм - большие, малые, кривые и дырявые, в которых намешано бог знает что и непонятно кем - слепым случаем возможно? Тогда наличие хотя бы одной на бесконечность кастрюли с чудесным супом и отсутствующим поваром - просто математически неизбежно... Как думаете?
Для осуществления невероятного процесса необходима бесконечная Вселенная, помноженная на бесконечное время. Согласно представлениям современной науки (если не обращать внимания на фантазёров) Вселенная конечна и в пространстве, и во времени.
 
Оренбург
Православный христианин
Конечно сама идея самопроизвольного возникновения в определённых условиях сложных систем из простых
Вообще-то во вселенной есть энтропия - распад более сложных систем на более простые и скатывание от упорядоченности к хаосу. Как это согласуется с "самоорганизацией материи" я не понимаю.
 
Интересующийся
Пару лет назад я на всякий случай перечитал пару тех книжек именно на предмет найти там примеры самоорганизующихся систем. Не нашёл...
Здравствуйте, Олег.

Может не ТЕ книжки читали? Надо было ТЕ читать ))
Вот, допустим, в неживой природе примером самоорганизации можно считать конденсацию пара на холодной поверхности в капельки, или замерзание жидкости в кристаллы - было хаотичное движение молекул, стало более упорядоченное. Или самоорганизацию воздушных масс в циклоны и смерчи. Самоорганизацию водных потоков в устойчивые течения. Волнистые барханчики в пустынях. Конвекционные ячейки на Солнце и т.д. Осцеллирующие химические реакции, самособирающиеся молекулярные монослои-плёнки, мицеллы и т.п. Про биологические системы вообще промолчу - мир почти тотальной самосборки... прибавим сюда коллективное поведение стайных видов - движение косяков рыб, стай птиц и проч. Материя всё сама делает, всё сама, бедняжка )) Примеров выше крыши, или мы должны предположить, что к каждому кристаллику, к каждому косяку рыб и т.д. приставлено по сверхъестественной силе, направляющей хаос к порядку?
Для осуществления невероятного процесса необходима бесконечная Вселенная, помноженная на бесконечное время. Согласно представлениям современной науки (если не обращать внимания на фантазёров) Вселенная конечна и в пространстве, и во времени.
Наша конкретная Вселенная, видимо, да... но речь о бесконечном количестве самих вселенных (хоть во времени, хоть в пространстве) со случайными наборами констант и физических законов. Говорите фантазия? Ну, может быть и фантазия, а может и нет... всего мы не знаем ))
Вообще-то во вселенной есть энтропия - распад более сложных систем на более простые и скатывание от упорядоченности к хаосу. Как это согласуется с "самоорганизацией материи" я не понимаю.
Всё верно, Сергей! В целом и основном Вселенная движется к возрастанию энтропии. Но тем не менее, в открытых нелинейных системах мы вполне можем наблюдать самоорганизацию материи, причем за счет ускоренной энтропии окружающей среды. Возьмите зёрнышко, посадите в землю, вырастет, например, репа! Было маленькое зёрнышко, стал мощный питательный корнеплод! За счет энтропии звезды, почвы и т.д. получили развёртывание такой прекрасной сложной биологической системы! Или Вы думаете здесь без чего-то сверхматериального не обошлось??
 
Последнее редактирование:
Оренбург
Православный христианин
Или Вы думаете здесь без чего-то сверхматериального не обошлось??
Я так и думаю. У Вас материя сама самоорганизовалась в органические соединения из неорганических, сама возникла жизнь, возникли амёбы, из амёб постепенно возникли все остальные живые существа, включая баобабы, динозавры и человека. Всё это сделала неутомимая самоорганизующаяся материя, которая работает против энтропии. Может, кого-то это устраивает - меня нет.
 
Интересующийся
Я так и думаю. У Вас материя сама самоорганизовалась в органические соединения из неорганических, сама возникла жизнь, возникли амёбы, из амёб постепенно возникли все остальные живые существа, включая баобабы, динозавры и человека. Всё это сделала неутомимая самоорганизующаяся материя, которая работает против энтропии. Может, кого-то это устраивает - меня нет.
Эх, Сергей, меня вот недавно сила гравитации наказала за неосторожность... устраивает ли меня это? Скорее смиряет и заставляет относиться с должным почтением к природным законам и процессам. Устраивает ли меня происхождение от древней обезьяны (моё личное, не Ваше, конечно)? Скорее заставляет глубже чувствовать связь всего живого на Земле. Я посему и жучков-червячков всяких там стараюсь без надобности не трогать и не обижать. Стараюсь быть благодарным природе и случаю за тот малый миг, который мне выпал существовать в этом огромном Мире.
А Вы не рассматриваете такую мысль? Ни в коем случае не хочу Вас ни в чём переубеждать, если что
Здравствуйте, Андрей.

Конечно рассматриваю. И даже не исключаю существования чего-то такого. НО, пока не нашёл в окружающем и внутреннем мире явлений, требующих для своего объяснения чего-то сверхъестественного... может только пока не нашёл, поживу, возможно, увижу.
 
Сверху