Помогите с переводом Быт. 4:7 (церковнославянский)

[р.Б. Андрей]

Вы ЛИЧНО это далеко не весь опыт православной церкви! Ваш опыт наверняка будет полезен кому-то. Но не возводите его в Норматив.

Лично каждый из нас член Церкви, Глава, которой Иисус Христос!
А кто кто вовне, тому это непонятно, того это раздражает! Мы братья и сестры во Христе, поэтому опт каждого из нас- это есть опыт всех! А тот, кто отталкивает брата, - тот уже ставит себя вне его, тот пренебрегает им. Так было, кстати и Каином.

 

[Владимир3]

Потом, под натиском моих аргументов вроде как согласились, что читать таки нужно. Но исследовать не считаете допустимым.

Под каким ещё натиском ваших аргументов? Не было такого.
Я изначально говорил, что читать нужно только с толкованием. Исследовать допустимо с параллельным толкованием - это и есть вторая ступень. А на третьей ступени, когда мы уже будем понимать хорошо Писание, научившись тому у Святых, можно его уже спокойно читать уже с обретённым знанием, читать и перечитывать, питая и поддерживая свою душу Словом Божьим уже с обретённым пониманием каждой цитаты, не впадая в заблуждения.

Так вот, я опять повторю свой вопрос: Вы точно уверены, что вся полнота православной церкви учит, что новоначальным нельзя читать Писание и исследовать Его?

И я снова повторю, что вопрос не по адресу, так как я такого не говорил. Прекращайте уже эту демагогию

но я согласен с ним, что эта книга не может называться Библией.

Это ваша точка зрения, узкий круг

А пользу можно найти в очень и очень многих книг. Например в книгах Ю. Бондарева, или Ремарка. Но они не называются Библия.

Неуместная аналогия

 

[Андрей Рифович]

Как выше уже говорил, некоторые Святые этот перевод равно ценят, как например Св. Иоанн Кронштадтский, хваливший толкование Евангелия Гладковым, сделанное именно по синодальному переводу.

Вы похоже невнимательно отнеслись к моим словам. Я не говорил про Новый Завет. Септуагинта и масоретский текс - это книги ветхого завета. Причем две разные. А новый завет хорошо читать сразу во всех доступных манускриптах.

 

[СергейК7]

Крещенный православный христианин которому Дух Святой сообщен при крещении. Вы с этим не согласны?
....то Дух Святой сообщает мне, что в первом случае это утверждение сатаны о боге-демиурге, а во втором, о Боге-Отце.

Ровно так и рассуждают пятидесятники. Вообще это очень протестантский подход. Но все ереси произошли от лиц крещенных должным образом. Да и крещение пятидесятников действительно при условия соблюдения верной формы (хотя православие это может оспаривать).

 

[Андрей Рифович]

Мы братья и сестры во Христе, поэтому опт каждого из нас- это есть опыт всех! А тот, кто отталкивает брата, - тот уже ставит себя вне его, тот пренебрегает им.

Вот именно. Тогда почему вы возводите опыт Владимира в непререкаемый норматив, а опыт который предлагаю я, именно как опыт, - отвергаете с негодованием?

А кто кто вовне, тому это непонятно, того это раздражает!

((-; и кого тут это раздражает?

Я изначально говорил, что читать нужно только с толкованием.

Т.е. три ваши цитаты приведенные мною выше - это не ваши цитаты?..
Даже не знаю что и сказать.

Это ваша точка зрения, узкий круг

Безусловно. Но я не представляю её именно от лица всей полноты церкви.

Неуместная аналогия

Эту аналогию начали вы, сказав, что пришли к богу через определенную книгу. Соответсвенно я вам и обращаю внимание, что есть масса других книг через которые люди приходят к Богу, но это не значит что их нужно возводить в ранг Библии. Учительных - может быть. Но не библии. И в этом отношении я согласен с МНЕНИЕМ Феофaна Затворника, что Синодальный текст - может быть книгой учительной, наравне, например, с "Архипелаг Гулаг", в лучшем случае - преходящим толкованием, но не Библией.

 

[Андрей Рифович]

Ровно так и рассуждают пятидесятники.

От того что кто-то как-то рассуждает в похожем дискурсе - ни значит ровным счетом ничего.
Если Пятидесятники читают ту же Библию что и мы - это не значит, что именно она привела их к ереси.

НО! Интересный момент - Православные читают совсем другую Библию нежели пятидесятники.
И вот из этого можно допустить очень интересный вывод, в вашей же логике - что если православный будет читать Масоретский (Синодальный) текст - то он неизбежно превратиться в что-то похожее. Почти хулиганю ((-:

 

[р.Б. Андрей]

Крещенный православный христианин которому Дух Святой сообщен при крещении. Вы с этим не согласны?
И поэтому, когда в Синодальном тексте я читаю "И поставлю суд мерилом и правду весами", а Септуагинте (ЦС, греческом, или у Юнгерова) "И положу суд в надежду, а милосердие Мое на весы", то Дух Святой сообщает мне, что в первом случае это утверждение сатаны о боге-демиурге, а во втором, о Боге-Отце.



Я её сказал с самого начала и повторил её несколько раз.

В крещение умирает для жизни плотской, греховной возрождается от Духа Святого в жизнь духовную.
В таинстве Миропомазания, крещаемому при помазании освященным Миром частей тела во имя Святого Духа подаются дары Святого Духа, укрепляющие его в жизни духовной.
Так будет правильным!
Дух Святой сообщен?! Это Вы про что?

Читаем цитату в контексте:
"Так как вы говорите: «мы заключили союз со смертью и с преисподнею сделали договор: когда всепоражающий бич будет проходить, он не дойдет до нас, – потому что ложь сделали мы убежищем для себя, и обманом прикроем себя.
Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, – камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.
И поставлю суд мерилом и правду весами; и градом истребится убежище лжи, и воды потопят место укрывательства.
(и҆ положꙋ̀ сꙋ́дъ въ наде́ждꙋ, млⷭ҇ть же моѧ̀ на мѣ́рилѣхъ, и҆ ᲂу҆пова́вшїи вотщѐ на лжꙋ̀, ꙗ҆́кѡ не мине́тъ ва́съ бꙋ́рѧ:
И союз ваш со смертью рушится, и договор ваш с преисподнею не устоит. Когда пойдет всепоражающий бич, вы будете попраны. Как скоро он пойдет, схватит вас; ходить же будет каждое утро, день и ночь, и один слух о нем будет внушать ужас. (Ис.28:15-19)

Василий Великий, свт. (†379)​

И поставлю суд мерилом и правду весами; и гра
Судия хочет тебя помиловать и сделать участником Своих щедрот, но в том только случае, если найдет, что ты по совершении греха стал смирен, сокрушен, много плакал о лукавых своих делах, без стыда открыл сделанное тайно, просил братьев потрудиться с тобою о твоем уврачевании. Одним словом, если увидит, что ты достоин сожаления, то беззавистно подает Свою милостыню. Когда же видит в тебе сердце нераскаянное, ум гордый, который не верит будущему веку, не боится суда, тогда любовью судит тебя. Ибо так искусный и человеколюбивый врач прежде старается смягчить опухоль припарками и смягчающими средствами, но когда увидит, что опухоль не опадает, а затвердевает, тогда, отложив в сторону масло и смягчающие средства, употребляет, наконец, в дело острые орудия. Поэтому любит милостыню к раскаивающимся, но любит и суд над упорными. Подобное нечто говорит и Исаия о Боге: Поставлю суд мерилом и правду весами, - потому что Он и милость являет с судом, по достоинству каждого меря мерою, числом и весом.

Амвросий Медиоланский, свт. (†397)​

Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится
основанием справедливости служит вера, потому что сердца праведных помышляют о вере, и если праведник обвиняет себя, то все-таки веру он почитает за нечто предшествующее справедливости, ибо человек может быть справедливым только тогда, когда он исповедует истину. Почему Господь и говорит через Исаию: Вот я полагаю камень в основание Сиона, - то есть Христа в основание Церкви. Ибо предметом всеобщей веры является Христос. Церковь же есть некоторый образ справедливости, именно потому, что она не знает преимущества отдельных лиц: она за всех молится, за всех действует и за всех искушается. Поэтому кто отвергает себя, тот праведен, тот угоден Христу.
Читать и разбирать надо в контексте сказанного, иначе будете постоянно слушать последствия вашего увлечения о демиурге и прочих заблуждений до принятия крещения.

 

[Владимир3]

но я согласен с ним, что эта книга не может называться Библией.

И вот ещё. Вот вы так с апломбом утверждаете, ссылаясь на Св. Феофана Затворника, что синодальный перевод Библии нельзя называть Библией. Одного человека приводите против полноты церкви. Получается по вашему, что десятки тысяч храмов и монастырей, продающие Библию в синодальном переводе, попросту врут, когда продают её с надписью, что это Библия. И тысячи священники, проповедуя изучать Библию в синодальном переводе, а не только на ЦСЯ, попросту обманывают людей, соблазняя их читать плагиат?

 

[СергейК7]

От того что кто-то как-то рассуждает в похожем дискурсе - ни значит ровным счетом ничего.
Если Пятидесятники читают ту же Библию что и мы - это не значит, что именно она привела их к ереси.

НО! Интересный момент - Православные читают совсем другую Библию нежели пятидесятники.
И вот из этого можно допустить очень интересный вывод, в вашей же логике - что если православный будет читать Масоретский (Синодальный) текст - то он неизбежно превратиться в что-то похожее. Почти хулиганю ((-:

Разве? У наших пятидесятников же синодальный перевод.
Это ж не моя логика, это Ваша. Я к тому, что крещение не дает вообще никаких преференций в толковании Библии. Ереси возникали на самых разных переводах Библии. Почитайте историю Византийской империи, она там вся строилась на межхристианских гражданских войнах и разных ересях, но у них то были разные версии LXX. При абсолютно разных переводах возникают ереси и неверные толкования.
Смысл Крещения - не вселить в Вас Святой Дух, который Вас сделает безошибочным в вопросах веры (такое лицо у нас одно, да и то ошибается постоянно, разве что церкви не навязывает эти ошибки в качестве обязательных). Святой Дух - это сам Бог, не забывайте. Как максимум - подается благодать для конкретных целей. Которая может и не сохраниться при определенных условиях. В смысле крещения ничего такого не было. Его цель - дать Вам возможность преодолеть первородный грех и в принципе очистить от греха на момент крещения.

 

[Андрей Рифович]

И вот ещё. Вот вы так с апломбом утверждаете, ссылаясь на Св. Феофана Затворника, что синодальный перевод Библии нельзя называть Библией.

Я могу на него не ссылаться. Чуть выше, Андрею я указал пример того на что я ссылаюсь. Это разница в нарративах противоречащих Евангелию. А Св. Феофан я привожу лишь как сомыслителя в этом вопросе. Просто потому что в вашей парадигме нужен обязательно такой сомыслитель у которого есть заслуженные регалии.
Я могу вообще на него не ссылаться а пказывать вам разночтения противоречащие Евангелию. Но это уже потербует изучения и погружения, а вы это отрицаете.

Получается по вашему, что десятки тысяч храмов и монастырей, продающие Библию в синодальном переводе, попросту врут, когда продают её с надписью, что это Библия.

Нет. Они просто заблуждаются.

проповедуя изучать Библию в синодальном переводе, а не только на ЦСЯ, попросту обманывают людей, соблазняя их читать плагиат?

Синодальный текст - это не плагиат. Его основа - это масоретский текст. А текст ЦС это т.н. Септуагинта - перевод семидесяти.
Почитайте историю, есть хорошая работа библеиста Вевюрко. По-моему даже тут, на азбуке.

 

[Владимир3]

И поэтому, когда в Синодальном тексте я читаю "И поставлю суд мерилом и правду весами", а Септуагинте (ЦС, греческом, или у Юнгерова) "И положу суд в надежду, а милосердие Мое на весы", то Дух Святой сообщает мне, что в первом случае это утверждение сатаны о боге-демиурге, а во втором, о Боге-Отце.

А вы уверены, что Дух Святой вам это сообщил? Довольно дерзко так говорить, где сатана, а где дьявол.

 

[р.Б. Андрей]

Вот именно. Тогда почему вы возводите опыт Владимира в непререкаемый норматив, а опыт который предлагаю я, именно как опыт, - отвергаете с негодованием?

А где Вы говорите про ваш опыт?
Нет, вы критикуете и даже хуже, перевод Евангелия.
Расскажите про свой опыт чтения Евангелия в общей Церковной жизни? Как помогает Вам это изучение в борьбе со страстями?

((-; и кого тут это раздражает?

Вас, Андрей, в частности!
И опять, говорю, не в обиду лично Вам. А в ответ на раздражительное ваше слово про синодальный перевод.
Сами подумайте, многие из христиан начинают свою духовную жизнь через Библию в синодальном переводе. ( и не надо тут про Булгакова) Этот перевод одобрен Церковью.
И это еще не все.
Каждый начинающий, еще мало понимает что в Евангелие. Для него это абсолютно новый мир.
А уж ЦСЯ - это вообще для начинающего непонятно и службу он стоит "ногами".
А вот "знатоки" пытаются все критиковать: И перевод не точен, и ЦСЯ - не нужен, и священники не имеют благодати, и церковь не та и тд.....
Вот они еще во вне.....

 

[Владимир3]

Нет. Они просто заблуждаются.

То есть все православные священники храмы, монастыри заблуждаются и вводят людей в заблуждение?

 

[Андрей Рифович]

А вы уверены, что Дух Святой вам это сообщил? Довольно дерзко так говорить, где сатана, а где дьявол.

Это не уверенность, это вера. Иначе крещение ничего не значит. А я верю в крещение Духом Святым.

Разве? У наших пятидесятников же синодальный перевод.

А вот у нас - нет. Хотя и всеми силами пытаются продавить Синодальный как основной.

 

[р.Б. Андрей]

как сомыслителя в этом вопросе.

Это дерзость, дорогой дружище!
Разве вы достигли его духовного развития?

 

[Владимир3]

Это не уверенность, это вера. Иначе крещение ничего не значит. А я верю в крещение Духом Святым.

И я верю.
Но вы говорите, что вот это слово в синодальном переводе Библии от дьявола, будто вам Дух Святой это открыл. Вы в этом точно уверены, что эта мысль пришла от Духа Святого?

 

[Андрей Рифович]

Нет, вы критикуете и даже хуже, перевод Евангелия.

что-то я не припомню что критиковал здесь перевод Евангелия. Хотя и не отрицаю что там есть что критиковать. Поэтому мой опыт говорит что читать лучше сразу все доступные манускрипты. Для этого сейчас есть масса ресурсов.

Вас, Андрей, в частности!

Пример приведете.

А в ответ на раздражительное ваше слово про синодальный перевод.

Мое слово облиительное, а не раздражительное. Раздражаются когда не могут ничего поделать, а я могу - я ипользую Синодальный текст как лакмусовую бумажку.

и ЦСЯ - не нужен

Нужен обязательно. По крайней мере до тех пор пока не будет перевода Септуагинты на русский язык.
Увы, но Писание, в его ВЗ части, на русском языке просто нет. Есть отдельные книги в переводе Юнгерова. Но он требует обязательной перепроверке по ЦС тексту.
Еще и еще раз - Синодальный текст и ЦС - это не разные ПЕРЕВОДЫ. ЕЩЕ РАЗ - ЭТО НЕ ПЕРЕВОДЫ.
Это две абсолютно разные книги. Одна писана масоретами уже после Христа, а вторая, греческая, переведена до Христа.
При этом, по мнению библиистов - и до христа были две протоверсии с которых уже и делались переводы.

 

[р.Б. Андрей]

А я верю в крещение Духом Святым.

Очень интересно!
Может поделитесь, что Вы понимаете под этим?

При таинство крещения , верующий, при троекратном погружении тела в воду с призыванием Бога Отца и Сына, и Святого Духа, умирает для жизни плотской, греховной и возрождается от Духа Святого в жизнь духовную.
Может вас крестили иначе?

 

[р.Б. Андрей]

Мое слово облиительное, а не раздражительное. Раздражаются когда не могут ничего поделать, а я могу - я ипользую Синодальный текст как лакмусовую бумажку.

Что "использовать" надо знать первоисточник и доказывать не только переводами, но и смыслом сказанного во времена земной жизни Христа.
Вы знаете все это?

 

[Андрей Рифович]

Вы в этом точно уверены, что эта мысль пришла от Духа Святого?

точно, в этом уверен, что именно мне. За других говорить не могу. Для них, возможно, тем же Духом и сокрыто это.
Но этот опыт невозможно сообщить другому. Другой сам только может увидеть эту разницу Духом Святым.