Позволительность

[Игорь Войтехович]

Здравствуйте дорогие братья и сестры. На одном из православных форумов принимает участие в общении пастырь лютеранин, которого я обвинил, назвав сыном лукавого, после того, как он написал:

Вы верите, что Богородица слышит ваши молитвы и помогает? Верьте и молитесь.
Я Ей не молюсь, потому что не имею библейского основания. (места Писания приведенные в этой теме в качестве подтверждения молитв Богородице являются "не прямой импликацией" или не прямо подтверждающими. Грубо говоря "притянуты за уши").
А я верю в проявление дара Святого Духа через "сверхъестественное говорение иными языками". Для этого имею и библейское основание и Симеон Н.Богослов писал, что "...кто говорит, что в нынешние времена невозможно получить Духа Святого, и кто хулит действие Святого Духа, говоря, что такие действия от диавола, тот вводит новую ересь в Церковь Божию...".

На что я ответил:
Боюсь, что вы даже и близко не понимаете, что такое "говорение иными языками". Потому как не иными, а разными одновременно. Прочтите то место в Деяниях еще раз внимательно.

6. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10. Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11. критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?
12. И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
(Деяния св. Апостолов 2:6-12)

и добавил, что библейское основание для почитания Богородицы есть:

41. Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
42. и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
43. И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
44. Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.
45. И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа.
46. И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47. и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48. что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
49. что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
50. и милость Его в роды родов к боящимся Его;
51. явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями сердца их;
52. низложил сильных с престолов, и вознес смиренных;
53. алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем;
54. воспринял Израиля, отрока Своего, воспомянув милость,
55. как говорил отцам нашим, к Аврааму и семени его до века.
(Св. Евангелие от Луки 1:41-55)

И еще добавил: что ты знаешь о Духе Святом, сын лукавого, когда в удобном тебе видишь проявление Духа, а в не удобном не хочешь замечать:

26. В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
27. к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
28. Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
29. Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.
30. И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
31. и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
32. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33. и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
34. Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
35. Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
(Св. Евангелие от Луки 1:26-35)

Так вот вопрос: позволительно ли мне, православному, делать такие заявления (сын лукавого) в адрес иноверца, в защиту православной веры, Богородицы и Святых? (на форуме меня обвинили в вешаньи ярлыков и стерли часть моего сообщения)

Читать далее...

 

[Кузнецов Евгений Борисович]

Лично для меня это не позволительно, но здесь Вы найдёте достаточно сторонников, желающих подобными выражениями доказать иноверцам Силу Веры Православной. Так что не важно с кем и по какому поводу у Вас произошёл спор, и в каких выражениях Вы отстаивали свою веру, здесь это можно, позволительно и даже молчаливо приветствуется. Начните с Ислама, вот где раздолье...

 

[Вадим Ламзиков]

Так вот вопрос: позволительно ли мне, православному, делать такие заявления (сын лукавого) в адрес иноверца,

это по гордости такие слова, считая себя праведнее другого...Достигли мы сами сыновства Христова... Так что вы считай назвали ближнего сукиным сыном-собаки. Человек порой находиться в прельщении,в плену бесовских сил и страстей и действительно может не воспринимать слова обличения,а если воспринимает, как агрессию,значит осознает он свою не правоту(интуитивно), но по гордости или навыку отстаивает свое положение...Это необходимо учитывать. Нынешние времена жестоки и действительно не хватает истинной любви к ближним.Это не означает потакание их страстям,но у каждого человека есть свободная воля, которую уважает Сам Господь Бог и только Ему судить этого человека, а мы не имеем права на такой суд,чей он сын...Будем уподобляться Христу в любви, а не в суде над ближними...

 

[р_б_ Андрей]

Так вот вопрос: позволительно ли мне, православному, делать такие заявления (сын лукавого) в адрес иноверца, в защиту православной веры, Богородицы и Святых? (на форуме меня обвинили в вешаньи ярлыков и стерли часть моего сообщения)

По своему опыту, я бы не стал вступать в диалог с лживыми конфессиями. Почему? - Не услышат вас. Но и здесь, на этом форуме, не факт, что не удалят ваши посты (из личного опыта). Но высказывать свое мнение надо и вы правильно делаете!

 

[Михаил Р.Б.]

Так вот вопрос: позволительно ли мне, православному, делать такие заявления (сын лукавого) в адрес иноверца, в защиту православной веры, Богородицы и Святых?

я бы вас за это не обвинил...другое дело, помогло ли это? Возможно это для вас тренировка, может быть в жизни у вас будет опыт, когда ваша решительность и желание защитить истинную веру вам пригодится.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Так вот вопрос: позволительно ли мне, православному, делать такие заявления (сын лукавого) в адрес иноверца, в защиту православной веры, Богородицы и Святых? (на форуме меня обвинили в вешаньи ярлыков и стерли часть моего сообщения)

Блаж. Феофилакт Болгарский"
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.

Как же Павел в другом месте говорит: не даст ли им Бог покаяние (2 Тим. 2:25)? Там он говорил о людях, подающих надежду на исправление; а здесь говорит о неисправимом еретике, совершенно развращенном, который осужден сам собой, то есть безответен. Ибо он не может сказать: никто не вразумил меня, никто не научил. Итак, если после увещания он упорствует в одном и том же, он сам осудил себя."


Из личного опыта общения на форумах необходимо понял что эти люди покрыты мраком гордыни, но давать им какие либо названия очевидно не стоит, так как по себе чувствовал что распаляюсь и гневаюсь, но без особого толка. Что толку говорить с больным духовно, ещё подцепишь от него заразу, гнев и радражительность.

Кстати привет Комсомольску, учился там в православной семинарии...)))

 

[Игорь Войтехович]

Не скрою. Написал я так в порыве. Но дело в том, что я об этом и после не сожалею. Одно дело, по немощи нашей лукавство меж нами в бытовухе, но тут коснулось веры нашей.. дело в том, что я не один год знаком с этим пастырем на форуме и у нас уже были споры. Весь этот последний диалог начался с того, что он похвастал своим интересом к православию, изучению святых отцов и т.д. чем не скрою обрадовал, а после заявил, то, что я процитировал. Тоесть он раскрылся, дав понять, что весь его интерес к православию, чтоб найти слабые места в пользу своей веры. Не лукавство ли?

это по гордости такие слова, считая себя праведнее другого..

Да, гордыни во мне хватает. Но поверьте, понимая свою падшесть, я уж точно не считаю себя праведнее кого либо.
Как вы думаете, в защиту своей веры, мы дложны подражать святым? Тогда вспомним некоторые эпизоды из жизни святых:

6. Пройдя весь остров до Пафа, нашли они некоторого волхва, лжепророка, Иудеянина, именем Вариисуса,
7. который находился с проконсулом Сергием Павлом, мужем разумным. Сей, призвав Варнаву и Савла, пожелал услышать слово Божие.
8. А Елима волхв ибо то значит имя его противился им, стараясь отвратить проконсула от веры.
9. Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор,
10. сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
11. И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.
(Деяния св. Апостолов 13:6-11)

 

[Игорь Войтехович]

Кстати привет Комсомольску, учился там в православной семинарии...)))

Рад землякам ))) я прихожанин Свято Николаевского собора. Но почти всех священников в Комсомольске знаю. Большинство преподаватели ПМДС.

 

[Михаил Р.Б.]

Вадим Ламзиков сказал(а): ↑
это по гордости такие слова, считая себя праведнее другого..

Да, гордыни во мне хватает.

Но не думаю что такое бывает по гордости. Тут не о праведности личной ведь идет речь, а об истинной вере. И мы обязаны свою веру защищать.

 

[Роман_СПб]

ИМхо Правильнее осудить просто Грех чем Человека . Где то это приводилось Какого то Святого .

Просто Можно было сказать Ваши Слова ересь и Богохульство или действие Богохульные и слова

 

[Вадим Ламзиков]

Вадим Ламзиков сказал(а): ↑
это по гордости такие слова, считая себя праведнее другого..



Но не думаю что такое бывает по гордости. Тут не о праведности личной ведь идет речь, а об истинной вере. И мы обязаны свою веру защищать.

называя другого сыном дьявола??? У человека есть отец по плоти,затем,есть отец Создатель в первооснове - это Бог, как же он может быть сыном дьявола? Просто дух такого человека пленен дьяволом,но это явно не отцовство.

 

[Вадим Ламзиков]

Как вы думаете, в защиту своей веры, мы дложны подражать святым? Тогда вспомним некоторые эпизоды из жизни святых:

Подражать тогда надо во всем...а не выборочно...Защищать свою веру громко сказано... Бог поругаем не бывает,и в защите не нуждается...Порой нужно самих людей защищать от того, что они противятся Божьей правде и последствий от своих действий...И вразумляете вы их ради них или ради себя,чтобы стать победителем в споре?
9. Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор,
10. сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
обратите внимание на мною выделенное, Игорь... Павел не от себя говорил, а от Бога,потому и называл совратителей детьми дьявола...

 

[Игорь Войтехович]

ИМхо Правильнее осудить просто Грех чем Человека . Где то это приводилось Какого то Святого .

Просто Можно было сказать Ваши Слова ересь и Богохульство или действие Богохульные и слова

Верно. И в подтверждение ваших слов есть слова ап. Иуды:

9. Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: «да запретит тебе Господь».
(Послание Иуды 9)

Но в порыве не всегда успеваешь подобрать выражения..

 

[Роман_СПб]

Верно. И в подтверждение ваших слов есть слова ап. Иуды:

Но в порыве не всегда успеваешь подобрать выражения..

Я не осудил Вас и понимаю Вас , просто Вы спросили Совет , Я высказал мнение -как правильнее говорить считали Святые Отцы - они считали что Мы можем судить о поступке , а осуждать Имеет право только БОГ

 

[Вадим Ламзиков]

Но в порыве не всегда успеваешь подобрать выражения..

вот она истина...где доброе по самомнению ломается о плохое. Господь учит вас смирению,Игорь...Что бы вы вынесли урок о себе,Он обличил ваше сердце для вас в этом споре. Показал,силу естества вашего и что стоит положить на алтарь перед Христом в покаянии.

 

[Игорь Войтехович]

обратите внимание на мною выделенное, Игорь... Павел не от себя говорил, а от Бога,потому и называл совратителей детьми дьявола..

От меня эти слова не ускользнули, но что это меняет в оношении подражания. Не тем более ли?

..И вразумляете вы их ради них или ради себя,чтобы стать победителем в споре?

Боюсь тут уже дело не в вразумлении было. И не ради победы в споре, а ради правды.
Послушайте Вадим, вы так легко во мне все грехи находите! аш устал бревна из глаз доставать.

 

[Вадим Ламзиков]

От меня эти слова не ускользнули, но что это меняет в оношении подражания. Не тем более ли?

Боюсь тут уже дело не в вразумлении было. И не ради победы в споре, а ради правды.
Послушайте Вадим, вы так легко во мне все грехи находите! аш устал бревна из глаз доставать.

не обижайтесь...смотрю в тебя, как в зеркало...
дам маленький совет,если позволите. На самом деле, в такие моменты я всегда благодарю Бога за откровения обо мне. Потому как это именно Бог указывает на недостатки мои...Понимаете о чем говорю? Это всегда возможность дать Богу исправить меня,не своими силами,а именно Божьей благодатью...То есть убелить то,что я сам убелить не смогу никогда. Искренность и честность по отношению к самому себе,готовность принять любую правду и откровение, открывает путь к покаянию и преображению ума и сердца самим Богом.
А правда,она у всех своя...

 

[Сергей Калайда]

Бог поругаем не бывает,и в защите не нуждается..

Разве здесь Бога ругают?Речь идет о вероучении,а это совсем другая духовная категория.Соломону же внятно было Богом сказано об этом.А мы что другие?

 

[Вадим Ламзиков]

Разве здесь Бога ругают?Речь идет о вероучении,а это совсем другая духовная категория.Соломону же внятно было Богом сказано об этом.А мы что другие?

человек сам вышел на "спор" с иноверцем,чтобы что??? Доказать что Православие истинная вера или нет?...Но когда доводы кончились(по причине пристрастия самомнения о себе,Бог закрывает рот гордецам часто,что бы не наделали те большей хулы сами для себя)в ход пошли обзывательства, из разряда "Сам дурак...!" Если уж вписался в драку,то будь молодцом до конца и подражать святым тут во всем надо, и в смирении тоже...
Соломон я или не Соломон,ну ка дам ему по зубам...в общем,самомнение - беда.

 

[Вадим Ламзиков]

Да и вопрос стоит в другом...Стоит не стоит защищать православие,а в том как...Своими силами или по немощи своей полагаясь на Божье вразумление... Разницу понимаете? Когда слова сами из уст льются ,когда мысли не из головы, а из сердца идут, с чувственным осознанием каждого слова за которое вы готовы сейчас же умереть...Готовность донести слова любой ценой...Даже своей жизнью. Тогда ничего придумывать от ума не нужно...когда есть искренне внимание к ближнему, а не безразличие,есть чуткость и участие к его судьбе,желания ему добра и спасения...Когда ты в нем видишь не врага или соперника, а брата или сродника по крови,попавшего в беду... а при другом отношении,затеевать разговор с иноверцами нет смысла и пользы, потому как нет благословения Божьего на это.