Православие и жизнь в капиталистическом обществе

[Денис Сальников]

Ваш брат, если он православный и ему не все равно (т.к. все равно может быть тому, кто не освобожден Христом и еще состоит в духовном порабощении у дьявола), за 30-ку сделался "рабом человеков"

А рабство то в чем? Деньги в банкомат раз в месяц носить? В православии важно следовать основной концепции, а не буквоедствовать. Во времена Соломона из должника можно было веревки вить: "Сделай то, сделай это, а то потребую свои деньги и тебе хана!". Отсюда и предостережение. В наше время банки бесправны по сравнению с займодавцами того времени. На ютубе полно каналов, где люди живут на кредитные деньги и глумятся над сотрудниками банков, которые звонят им с требованием вернуть. Потом банкротятся и банки ничего не могут сделать.
А то что настоятели кредиты на постройку храмов берут Вас не смущает?

Итак, в этой теме интересны не частные мнения, а учение Православной Церкви, Библии и святых отцов о праведной хозяйственной деятельности.

Тогда Вы выбрали неправильное место для своего вопроса.
Вообще у меня складывается ощущение, что Вы пришли сюда не за ответом, а чтобы пропагандировать свое видение нашей религии и госустройства страны. Заранее извиняюсь, если неправ.

 

[Денис А.]

Тогда Вы выбрали неправильное место для своего вопроса.

Чем неправильное место для вопроса? Православный форум, раздел "О порядочности и святости".

На ютубе полно каналов, где люди живут на кредитные деньги и глумятся над сотрудниками банков, которые звонят им с требованием вернуть.

Вы пришли на православный форум. Здесь обсуждаются вопросы, как лучше жить перед Богом, а не как удобнее устроиться в этой жизни, плевав на совесть и конечное воздаяние на Страшном Суде.

Сразу можно было почувствовать, что вы не в теме. Зря только стали с вами обсуждать. Ничего полезного от вас не услышал, к сожалению. Одна мирская тривиальщина, сдобренная клеветой:

Вы пришли сюда не за ответом, а чтобы пропагандировать свое видение нашей религии и госустройства страны

 

[Денис Сальников]

Жаль, что не получился аргументированный диалог. Тема то интересная...

 

[Денис А.]

Жаль, что не получился аргументированный диалог. Тема то интересная...

Тема интересная, но предполагает, что участники обсуждения являются православными христианами, которые знакомы с основами православной жизни. В частности, убеждены в первичности вечных духовных ценностей над временными материальными.

Если исходить из такого православного менталитета, то станет понятно, что ущерб другому – это мой ущерб: во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними (Мф. 7, 12). Отсюда возникает множество интереснейших проблем, как вести себя праведно в хозяйственной сфере. В частности, кажется неприемлемым для православного не только поплевывать на бессильный банк, как вы описали, но и просто осознавать себя должником денег и при этом внезапно смертным. Православная совесть страшнее кредитора в этом случае.

 

[Сергей Алексеев]

Православного сознания в ваших рассуждениях, Денис, как-то немного.

Апостол Павел учит: "Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви" (Рим. 13, 8). А царь Соломон предупреждает: "должник делается рабом заимодавца" (Притч. 22, 7). Последнее звучит особенно остро с точки зрения христианской веры: "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков" (1Кор. 7, 23).

Ваш брат, если он православный и ему не все равно (т.к. все равно может быть тому, кто не освобожден Христом и еще состоит в духовном порабощении у дьявола), за 30-ку сделался "рабом человеков", пусть и на время, и не известно, смог бы освободиться, ведь будущее не в нашей власти!

Все мы в той или иной мере "рабы", зависящие от наших работодателей и заказчиков.

 

[Денис Сальников]

В частности, кажется неприемлемым для православного не только поплевывать на бессильный банк, как вы описали, но и просто осознавать себя должником денег и при этом внезапно смертным.

Вы перевернули ситуацию так, как будто я призывал людей брать кредиты, а потом издеваться над банками. Хотя это был лишь довод в пользу того, что банки сейчас не имеют власти над должниками. И сделали вы это на мой взгляд нарочно, в чисто манипулятивных целях, чтобы выставить меня проходимцем и тем самым обесценить все мной написанное. Некрасиво...
И с какой стати человека, который выплачивает кредит по заранее составленному договору без задержек должна мучать совесть? И на каком основании он считается рабом банка. Раб - это тот, у кого есть серьезные обязанности перед рабовладельцем. Но так и в этом случае я больше раб своей жены, детей, родителей, работодателя и уже на 20-30 позиции банка. Что теперь, не жениться, не рожать детей, не устраиваться на работу?

 

[Денис А.]

Хотя это был лишь довод в пользу того, что банки сейчас не имеют власти над должниками.

Вы в свою очередь похоже не поняли моей мысли о том, что власть не обязательно означает угрозу физической расправы. Например, если вы кого-то обидели несправедливо, то он получает власть над вами, вашей совестью. Такая власть не имеет большого значения для человека, который уже духовно порабощен дьяволу. С другой стороны, для освобожденного от его власти Христом добровольно порабощаться в совести кредиторам глупо и грешно и самоубийственно.

И с какой стати человека, который выплачивает кредит по заранее составленному договору без задержек должна мучать совесть? И на каком основании он считается рабом банка.

На основании нравственного закона. С другой стороны, можно составить кредитный договор так, что он не будет связывать совести кредитуемого. Например, предусмотреть случай, что если долг не будет возвращен в срок, то изымается такой-то залог. Человек умер / тяжело заболел / стал нетрудоспособным инвалидом – залог отдается банку, совесть свободна.

Но так и в этом случае я больше раб своей жены, детей, родителей, работодателя

Надо конкретнее разбирать, какие у вас права и обязанности к жене, родителям и работодателю с точки зрения вечного нравственного закона. Например, если вы с женой православные, то вы не можете развестись с нею просто так. Развод возможен только в крайних случаях: прелюбодеяние жены или смена женой веры (ушла в секту, стала атеисткой) или еще какие-то редкие варианты согласно церковным канонам.

Итак, под рабством следует понимать не только физическое рабство, но и духовное рабство, т.е. рабство в совести. Если банк связал вашу совесть соответствующим кредитным договором (беззалоговым), то вы его раб.

Помню, пытался разобраться с ипотекой в России, вяжет ли она совесть или нет. Вроде бы залог есть, а совесть все равно вяжется. В США как-то иначе. Можно просто оставить ключи от квартиры в почтовом ящике и уйти. До конца не понял, не хватает юридических знаний. Было бы интересно прояснить...

 

[Сергей Алексеев]

Человек умер / тяжело заболел / стал нетрудоспособным инвалидом – залог отдается банку, совесть свободна.

Так оно и есть. Предмет кредитного договора является залогом.

 

[Денис Сальников]

Вы в свою очередь похоже не поняли моей мысли о том, что власть не обязательно означает угрозу физической расправы. Например, если вы кого-то обидели несправедливо, то он получает власть над вами, вашей совестью. Такая власть не имеет большого значения для человека, который уже духовно порабощен дьяволу. С другой стороны, для освобожденного от его власти Христом добровольно порабощаться в совести кредиторам глупо и грешно и самоубийственно.

Вы видимо говорите об этом месте в Писании:
" Бойся слез обиженного тобой человека, ведь он будет просить меня о помощи и я помогу ".
Да, такое имеет место быть. Но чем я обижаю банк, беря в нем кредит, который он сам мне предлагает, и возмещая с процентом?
Сдается мне Вы слишком много додумываете того, чего нет в Библии. Закон какой-то, который порабащает совесть, грех спекуляции, воровство прибаленной стоимости.. Нет там такого, все додумано Вами лично.
То что "должник делается рабом заимодавца" (Притч. 22, 7) означает только то, что я Вам уже писал. Ни о каком сверхзаконе, подчиняющем душу должника займодавцу там не говорится.
А Христос вполне четко сказал : Не прибавляй к словам Бога и не убавляй.( Пр.30:6; Втор. 4: 2,5,14; Втор.12:32)
Так что выдумки свои вы оставьте. Мусульмане вон во вполне понятных предсмертных воспоминаниях Моисея увидели пророчество о Мухаммеде и целую религию на этой глупости построили. Вы идете тем же путем.
Если Вас беспокоит то, что в случае вашей смерти банк ничего не получит, то и это не так. У Вас однозначно есть много имущества, часть из которого, в случае Вашей смерти, будет продано на аукционе и деньги будут возвращены банку. Если у Вас есть наследники, то вместе с Вашим имуществом они унаследуют и долг. И долг им этот не навязан, они вполне могут отказаться от наследства и тогда сценарий пойдет по 1-му варианту.
Никто ведь не говорит про случаи, когда голодранец берет огромные деньги заранее зная, что к моменту расплаты взять с него будет нечего. Это однозначно не порядочно и грешно.

 

[Денис А.]

Но чем я обижаю банк, беря в нем кредит, который он сам мне предлагает, и возмещая с процентом?

Денис, вы этим обижаете себя, а не банк. Как об стенку горох, не понимаете сути, о которой пишу. Человека можно связать не только физически, но и нравственно, в совести.

Сдается мне Вы слишком много додумываете того, чего нет в Библии. Закон какой-то, который порабащает совесть, грех спекуляции, воровство прибаленной стоимости.. Нет там такого, все додумано Вами лично.

Запрет ростовщичества и лихоимства для православных есть в церковных канонах. Вы сами-то православный по мировоззрению, принадлежите Церкви? Если нет, то тема не для вас.

Вот нашел кое-какую конкретику на азбуке веры, но надо больше информации:

«Епископ, или пресвитер, или диакон, лихвы требующий от должников, или да престанет, или да будет извержен» (44 Апостольское правило). В этом правиле перечисляются только три степени священства, но уже 17 правило I Вселенского собора расширяет круг лиц, которым запрещено ростовщичество, до всех «причисленных к клиру». Причем согласно 138 правилу Номоканона при Большом Требнике ростовщичество запрещается также и монахам: «Инок же, или инокиня лихву взимающе да отлучатся, и от Причастия да возбранятся, дондеже престанут».

 

[Денис А.]

Нет там такого, все додумано Вами лично.

Вот, Василий Великий тоже против кредитов:

Заем

Брать в заем – начало лжи, случай к неблагодарности, вероломству, клятвопреступлению. Иное говорит, кто берет в заем, а иное, с кого требуют долг. «Лучше бы мне не встречаться тогда с тобою! Я бы нашел средства освободиться от нужды. Не насильно ли вложил ты мне деньги в руки? И золото твое было с подмесью меди, и монеты обрезаны». Ежели дающий в заем тебе друг, не берись за случай потерять его дружбу. Если он враг, не подчиняй себя человеку неприязненному. Недолго будешь украшаться чужим, а после потеряешь и отцовское наследие. Теперь ты беден, но свободен. А взяв в заем, и богатым не сделаешься, и свободы лишишься. Взявший в заем стал рабом заимодавца, рабом, наемником, который несет на себе самую тяжелую службу. Псы, получив кусок, делаются кроткими, а заимодавец раздражается по мере того, как берет; он не перестает лаять, но требует еще большего. Если клянешься: не верит, высматривает, что есть у тебя в доме, выведывает, что у тебя в долгах. Если выходишь из дома, влечет тебя к себе и грабит. Если скроешься у себя, стоит перед домом и стучит в двери, позорит тебя при жене, оскорбляет при друзьях, душит на площади. И праздник не весело тебе встретить, самую жизнь делает он для тебя несносной.

Но говоришь: «Нужда моя велика, и нет другого способа достать денег». – Какая же польза от того, что отдалишь нужду на нынешний день? Нищета опять к тебе придет, как прохожий (Притч. 24:34), и та же нужда явится с новым приращением. Ибо заем не вовсе освобождает от затруднительного положения, но только отсрочивает его ненадолго. Вытерпим ныне тяготу бедности и не станем отлагать на завтра. Не взяв в заем, равно ты будешь беден и сегодня, и в следующие дни; а взяв, истощишь себя еще больше, потому что нищета возрастает от роста.

Заем – Симфония по творениям свт. Василия Великого

Заем. Глава 78. Труд «Симфония по творениям святителя Василия Великого» святитель Василий Великий. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 78 из 321

azbyka.ru

 

[Денис Сальников]

Как об стенку горох, не понимаете сути, о которой пишу.

Просто Вы напичкали себя ложными аксиомами из роликов на ютубе и не можете понять, что у других людей этих аксиом нет. И как следствие очевидные для Вас выводы для нас совсем не очевидны.

апрет ростовщичества и лихоимства для православных есть в церковных канонах.

Да я и не спорю. Но руководствоваться то в первую очередь надо не запретом, а его причинами. Если где-то в глуши я увижу знак кирпич, который когда-то давно запрещал въезд на территорию колхоза, который давно разорился и теперь там пустырь, то имеет ли мне смысл ограничивать себя этим знаком?
Так и в Библии запрет на ростовщичество был установлен для того, чтобы люди не богатели на чужой нужде и не губили этим свою душу. Но здесь то банк просто выплачивает мне мою долю от прибыли, заработанной на моем депозите. Не вижу в этом ничего аморального.

Вы сами-то православный по мировоззрению, принадлежите Церкви?

А если нет, то я недостойный? =)
Я верю в Бога, стремлюсь к Нему, на базовом уровне знаю писание. Но до плотной духовной работы пока недорос. В церковь хожу и причащаюсь, но не часто. Надеюсь удовлетворил Ваше любопытство.

 

[Денис Сальников]

Брать в заем – начало лжи, случай к неблагодарности, вероломству, клятвопреступлению. Иное говорит, кто берет в заем, а иное, с кого требуют долг. «Лучше бы мне не встречаться тогда с тобою! Я бы нашел средства освободиться от нужды. Не насильно ли вложил ты мне деньги в руки? И золото твое было с подмесью меди, и монеты обрезаны». Ежели дающий в заем тебе друг, не берись за случай потерять его дружбу. Если он враг, не подчиняй себя человеку неприязненному. Недолго будешь украшаться чужим, а после потеряешь и отцовское наследие. Теперь ты беден, но свободен. А взяв в заем, и богатым не сделаешься, и свободы лишишься. Взявший в заем стал рабом заимодавца, рабом, наемником, который несет на себе самую тяжелую службу. Псы, получив кусок, делаются кроткими, а заимодавец раздражается по мере того, как берет; он не перестает лаять, но требует еще большего. Если клянешься: не верит, высматривает, что есть у тебя в доме, выведывает, что у тебя в долгах. Если выходишь из дома, влечет тебя к себе и грабит. Если скроешься у себя, стоит перед домом и стучит в двери, позорит тебя при жене, оскорбляет при друзьях, душит на площади. И праздник не весело тебе встретить, самую жизнь делает он для тебя несносной.

Если Вы не видите, что речь здесь идет о проблемных, тяжеловозвращаемых долгах. Долгах от нищеты, от голода, от безысходности с надежой не на скорый возврат, а лишь на доброту займодавца, то я не знаю как это еще до Вас донести.

 

[Денис А.]

Так и в Библии запрет на ростовщичество был установлен для того, чтобы люди не богатели на чужой нужде и не губили этим свою душу. Но здесь то банк просто выплачивает мне мою долю от прибыли, заработанной на моем депозите. Не вижу в этом ничего аморального.

Если не видите, то это не значит, что этого нет!

Банки могут обирать самых бедных и невежественных, разорять производства, захватывать власть в обществе, пагубно влиять на подконтрольные им сми, образовательные и развлекательные ресурсы, а вы в этом примете участие своими деньгами за крохотную мзду. Обращу еще внимание на то, что проблемные долги продаются банками коллекторам, которые потом выбивают деньги из самых бедных. Так что Василий Великий не устарел.

 

[Денис Сальников]

Банки могут обирать самых бедных и невежественных

Здесь Вы возможно в какой то степени и правы. Но вы же не вмените кузнецу то, что его кухонными ножами периодически убивают людей. Ответственность за незаконную деятельность все-таки лежит на банках, а не на тех, кто дал им деньги. В целом банковская система - весьма хорошая задумка, вот только с реализацией как обычно проблемы. Да и депозиты я стараюсь держать в солидных банках, которые не будут марать свою репутацию полузаконной деятельностью.
Да и вообще с таким подходом нам всем нужно от гражданства отказываться. Вы вообще вкурсе, что деньги из налогов, которые вы платите идут на аборты женщин по их желанию без медицинских на то показаний. Поздравляю Вас, вы сообщник детоубийства.

разорять производства, захватывать власть в обществе, пагубно влиять на подконтрольные сми, образовательные и развлекательные ресурсы

А вот здесь через Вас со мной уже опять говорит какой-то недобросовестный ютуб блогер.

 

[Денис А.]

Да и депозиты я стараюсь держать в солидных банках, которые не будут марать свою репутацию полузаконной деятельностью.

Не поможет! Так, например, Сбер, как и все, продает проблемные долги коллекторам.

Вы вообще вкурсе, что деньги из налогов, которые вы платите идут на аборты женщин по их желанию без медицинских на то показаний. Поздравляю Вас, вы сообщник детоубийства.

Да, вкурсе. Недавно пытался обсудить эту нравственную проблему с коллегами. Разница между налогами на ОМС, из которых оплачиваются детоубийства, и депозитами состоит в том, что налоги на ОМС изымаются у нас принудительно, а деньги на депозит мы несем в банк добровольно. Грех же состоит в свободном произволении. Я не могу не платить налог на ОМС, но могу не класть деньги на депозит.

 

[Александр93]

Я не могу не платить налог на ОМС

Можете.

 

[Денис А.]

Можете.

Как? Эмиграцию и жизнь в лесу исключаем.

 

[Т Екатерина В]

Как? Эмиграцию и жизнь в лесу исключаем.

Вы ничего не платите, платит Ваш работодатель

 

[Денис Сальников]

Не поможет! Так, например, Сбер, как и все, продает проблемные долги коллекторам.

Коллектор коллектору рознь. С беспредельщиками они, насколько я знаю, не работают.

Эмиграцию и жизнь в лесу исключаем.

Почему же исключаем? Для Вас что, страна и блага цивилизации дороже Бога? Как-то давно помню сюжет по телеку был. Там целая семья отказалась от российского гражданства, чтобы не отдавать ребенка в армию. Выходит они ребенка своего любили больше чем Вы Отца Небесного?
Фарисействуете Вы товарищ... и лицемерите.
Все мы грешные. Может и есть за Вами правда и действительно грешно это... Но предже чем полы в сарае хлоркой мыть, неплохо бы гавно лопатой повыкидывать =)
Уверен что и у нас с Вами есть более серьезные вещи, над которыми стоит потрудится прежде чем соринки депозитов и омс-ных абортов в глазах друг у друга высматривать.