Предлагаю обсудить книгу Худиева "Об уверенности в спасении"

[р.Б. Андрей]

Становятся грешниками по действующему в них греху в падшей, полной греха и смерти человеческой природе и пребывают грешниками до скончания дней своих, ибо без греха един Бог. Однако по вере во Христа и через Таинства Церкви умирают вне своих грехов, согласно Христову обещанию. Верующий во Христа умирает вне своих грехов и на суд не приходит, а если и приходит, то приходит только для того, чтобы получить оправдание Христом.
Слава Христу показавшему нам Свет!

Итак, Ириней объявляет, что становятся грешниками по действовавшей в них греху в падшей природе и остаются грешниками ( пребывают) до скончания своих дней! Но умирают грешники , если они в вере- уже вне своих грехов и на суд не приходят. Все верно, Ириней?!

 

[р.Б. Андрей]

Вы и впрямь думаете, что можете вот так запросто, имея страх Божий, перестать осуждать людей лукаво, завидовать, превозноситься, утверждать ахинею, думая, что утверждаете правду Божью и истину? Если Бог не освободит вас от перечисленных смертных грехов, то сами вы не освободите себя ни на йоту. Без Бога даже чихнуть не сможете: элементарного не знаете, а туда же...

Опять у Иринея «ахинея».!?
Давайте разбираться. Что такое «Страх Божий» ?
В Священном Писании говорится, что «начало мудрости – страх Господень» (Притч.9:10). «Страх Господень – источник жизни, удаляющий от сетей смерти» (Притч.14:27). «Страх Господень ведёт к жизни, и кто имеет его, всегда будет доволен, и зло не постигнет его» (Притч.19:23). Почтение к Богу проявляется в добрых делах и святой жизни. Апостол Павел призывал верующих очищать «себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием» (2Кор.7:1).
Свт. Иоанн Златоуст так поучает об этом же:

«Нет зла, которого не уничтожал бы страх Божий. Как огонь, приняв железо, хотя бы самое испорченное и покрытое большою ржавчиною, делает его ясным и светлым, очищая его и совершенно исправляя повреждение, так и страх Божий в короткое время совершает все и не допускает ничему человеческому вредить тем, которые проникнуты им».

Итак, Игорь совершенно верно рассуждает по данному вопросу.
Добавим, что Бог может освободить, а может и не освобождать от греха, в зависимости от человека, от его воли. Вы же, пытаетесь исключить человека из процесса спасения и очищения своей греховности. Не правильно это. О чем, кстати говорил Худиев. «Уверенность в спасении, как уверенность воина …. «

 

[_Ириней_]

Можно и дальше...да хоть 5000000 раз - Я ведь не могу не грешить смертными грехами.

Да, до последнего издыхания останетесь в той же самой падшей человеческой природе, полной греха и смерти, и, если не принесёте достойных плодов покаяния — плача о грехах, раскаяния в них, дел милосердия и сострадания, — то рискуете и в вечность перейти в этом состоянии и навечно в нём остаться.

 

[р.Б. Андрей]

Да, до последнего издыхания останетесь в той же самой падшей человеческой природе, полной греха и смерти, и, если не принесёте достойных плодов покаяния — плача о грехах, раскаяния в них, дел милосердия и сострадания, — то рискуете и в вечность перейти в этом состоянии и навечно в нём остаться.

Вот так фокус?! То , есть, все таки не спасён выходит, раз необходимо покаяние и дела милосердия? А раньше у вас иначе было:

Даже если будет 5000 раз, и за каждым раскаяние, будет спасён. Ибо не сам себя человек от греха освобождает, но Бог. Если Бог освободит от господствующего в человеке греха, истинно свободным будет

Какому Иринею верить?

 

[Игорь Кзнц.]

Да, до последнего издыхания останетесь в той же самой падшей человеческой природе, полной греха и смерти

Настаиваете на том,что Христос не освободил нас от рабства греху и дьяволу и имеющий страх Божий православный христианин до последнего cвоего издыхания обречен на рабство греху? Никак ему не бросить по любви к Богу пьянствовать,блудить и воровать и делать другие тяжкие смертные грехи?

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти…Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
Послание к Римлянам. Глава 8

если не принесёте достойных плодов покаяния — плача о грехах, раскаяния в них, дел милосердия и сострадания

Достойные плоды покаяния - это изменение жизни,решительное оставление и прекращение смертных грехов,прежде всего.
Вам с Сергеем это очень болезненно даже читать,видимо.Поэтому и Ваши - никак не получится их оставить.Невозможно не грешить ими.

 

[_Ириней_]

По Иринею и Сергею Шишкину православному христианину невозможно избавиться от этих смертных грехов,невозможно ими не грешить.Он так и будет "пребывать в них до скончания дней своих..."

Христос не освободил нас от рабства греху и дьяволу,по Иринею и Сергею Шишкину. Тогда за что нас судить и наказывать Судии Праведному - ведь мы не можем не грешить,не виноватые мы...

Совершенно верно!
Никакая сила воли не избавит православного от грехов его, если Сам Бог не приложит руку Свою для избавления. И если Бог не освободит от грехов, вечно с грехами будут.
Святые это не безгрешные и этому учит Церковь. С Церковью согласны"
И ещё.
Почему Вы грешите слухом, взглядом, мыслью, словом и самим делом, если Вам легче лёгкого не грешить?

Настаиваете на том,что Христос не освободил нас от рабства греху и дьяволу

Освободил Собою.
Поэтому и говорит, грешники верующие в Него не умрут во грехах своих.
А теперь вопрос.
Если Бог освободил Вас от власти греху и дьяволу, то почему Вы грешите и не можете не грешить, почему Вам как и любому православному начиная с апостолов нужны Церковные Таинства?
Если Вы достигли безгрешия, то для чего безгрешному Церковь, для чего Таинства?

 

[Игорь Кзнц.]

Совершенно верно!
Никакая сила воли не избавит православного от грехов его, если Сам Бог не приложит руку Свою для избавления. И если Бог не освободит от грехов, вечно с грехами будут.

"Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют".

То есть,по Вашему,все они будут лишены Царствия Божия за вот эти их тяжкие смертные грехи только потому,что Бог не захотел приложить руку для избавления их от этих грехов?
И Бог,по Вашему же,осудит на вечные муки и лишит Царствия Своего невиновных – ведь они сами то совершенно не при чем,сами они ну никак не могли оставить их, по любви к Богу и заповедям Его.
За что же их так? Судия то совсем не Справедливый – так это у Вас выходит,Ириней.
---
Или всё-таки у христианина есть сознательный выбор – блудить или не блудить.Пьянствовать или нет. Воровать или нет.Быть содомитом или нет.Грешить или не грешить,зная что это смертный грех.Быть во вражде с Богом,выбирая грех,или в мире с Ним,по любви к Нему.
Ну по Вам то уже понятно - христианин обречен на блуд(или другой смертный грех,см.ап.Павла выше) и никакого свободного выбора у него здесь нет – не могу не грешить…
(На самом деле - не хочу их оставлять,хочу и дальше пить и блудить - по своим свободным произволению и намерению.
Поэтому и лишены будут Царствия Божия Справедливым Судией.По делам их).

Если Вы достигли безгрешия, то для чего безгрешному Церковь, для чего Таинства?

Еще раз - кто здесь Вам пишет о "достижении полного безгрешия"?

 

[_Ириней_]

Еще раз - кто здесь Вам пишет о "достижении полного безгрешия"?

Ну так, если безгрешия невозможно достигнуть в принципе, то почему Вы возмущаетесь, что мы все во грехах и нам нужна Церковь и её таинства?

 

[р.Б. Андрей]

Никакая сила воли не избавит православного от грехов его, если Сам Бог не приложит руку

А Бог и "приложил руку", даровав человеку свободу воля, для выбора и борьбы со грехом. Вопрос только в том, что человек может эту свободу воли использовать для выбора зла!

Глава 5. Учение о спасении, Учение Оптинских старцев - Виталий Кандалинцев - читать, скачать

Глава 5. УЧЕНИЕ О СПАСЕНИИ. Глава 5. Труд «Учение Оптинских старцев» Виталий Кандалинцев. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 5 из 10

azbyka.ru

"Наше спасение начинается тогда, когда мы сумели выработать в себе искреннее сознание своей греховности. Т.е. ясно увидели в грехах, творимых нами, не случайное или независящее от нас явление, вынуждаемое обстоятельствами или другими людьми, но результат действия нашей собственной воли. Только в этом случае раскаяние (сожаление о содеянном грехе, желание избежать его в будущем) обращает человека к необходимым для его спасения качествам личности: самоукорению, смирению и отвержению своеволия."

А вы утверждаете, что во всем виновата греховная природа!

"Мы наказаны за своеволие – но наказаны последствиями самого своеволия. Нужно принять это наказание «сокрушенно и смиренно», сокрушаясь о своей злой воле и смиренно принимая ее последствия как зло для нас самих, в котором кроме себя некого винить. Такое расположение сердца Бог признает правильным, соответствующим Его воле в подобных ситуациях, и потому «не уничижит» человека, не лишит его Своей помощи."

Святые это не безгрешные и этому учит Церковь. С Церковью согласны"
И ещё.
Почему Вы грешите слухом, взглядом, мыслью, словом и самим делом, если Вам легче лёгкого не грешить?

Опять же свобода воли. Мы не умеем правильно отделять доброе от злого. Согрешаем мы делом, словом и помышлением.
Святые в отличие от вас ( с Сергеем) никогда не говорили, что уже спасены. Не нам рассуждать о грешности святых, наоборот, мы берем с них пример, в борьбе со грехами.

А теперь вопрос.
Если Бог освободил Вас от власти греху и дьяволу, то почему Вы грешите и не можете не грешить, почему Вам как и любому православному начиная с апостолов нужны Церковные Таинства?
Если Вы достигли безгрешия, то для чего безгрешному Церковь, для чего Таинства?

Не понял, Вы себе, что ли вопрос задаете?

 

[р.Б. Андрей]

Ну так, если безгрешия невозможно достигнуть в принципе, то почему Вы возмущаетесь, что мы все во грехах и нам нужна Церковь и её таинства?

Я опять "встряну", Ириней вы вновь и вновь выдумываете свое в ответах других! Искажаете сказанное, а потом пытаетесь навязать это искажение, якобы как неверное понимание оппонентом обсуждаемой темы! Хватит уже!
В самой цитате, приводимой Игорем есть ответ в толкованиях:
"Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют"

Апостола Павла 1-е послание к коринфянам глава 6 стих 9 - толкования

Толкования Апостола Павла 1-е послание к коринфянам глава 6 стих 9 по трудам святых отцов и библеистов

azbyka.ru

Феофилакт Болгарский, блж. (†1107)​

"Ст. 9-10 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют
Заключает увещание угрозой, усиливая речь и спрашивая их о предмете, известном всем.
Не обманывайтесь
Здесь намекает на тех из коринфян, которые говорили, что Бог человеколюбив и не будет наказывать, но введет в Царство. Посему говорит: не обманывайтесь: ибо и в самом деле явное самообольщение и заблуждение здесь ожидать всяких благ, а там подвергнуться казни."

Прямо к вам обращено толкование. Но вместо выдумок, про " возмущаетесь" вам стоит дочитать стих до конца:
"И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего" (1Кор.6:11).
Не надо укореняться в грехе пьянства или блуда, а надо отказаться от этих страстей, но для этого стоит приложить свою волю и стремление борьбы со грехом, а не утверждать, что " я уже спасен и это Бог излечит меня от этих грехов.
Бог без меня меня не спасет!

 

[Сергей Шишкин]

Спор не об этом. Игорь утверждает, что пока ты не избавился от грехов, которые он называет "смертными", приступать к Таинствам нельзя. Типа мы не достойны Причастия и это Причастие в осуждение. На этом основании он сам не причащается, то есть он сам себя отлучил от Церкви. Неизвестно, чего он ждёт, ждёт, когда станет безгрешным что ли. Я же и Ириней утверждаем, что на Исповеди мы каемся в грехах и получаем отпущение грехов и, таким образом, становимся способными причащаться. Причащение же предназначено не для безгрешных - а для "оставления грехов", священники у нас часто у Чаши такое повторяют при Причащении. Исповедь и Причастие не для безгрешных и бесстрастных, а для грешных "во оставление грехов". Чем чаще мы причащаемся - тем лучше, лично у меня прогресс в борьбе с грехами. Если человек сам чувствует, что не достоин - может попросить у священника епитимью. Я несколько раз исповедовался, но не причащался. А то, что утверждает Игорь - это не Православие.

 

[Игорь Кзнц.]

Бог и "приложил руку", даровав человеку свободу воля, для выбора и борьбы со грехом. Вопрос только в том, что человек может эту свободу воли использовать для выбора зла!
Бог без меня меня не спасет!

Вот даже и у С.Худиева:
"Здесь мы поговорим о свободе выбора, то есть способности человека быть автором своих решений. Такую свободу Писание за людьми ясно признает. Оно говорит о том, что люди ответственны за свой выбор. Они сами решают, как поступить. Иначе все обетования и предостережения, призывы и упреки, увещевания и повеления не имели бы никакого смысла. Писание обращается к людям как к свободным и ответственным нравственным агентам, способным по своей воле избирать тот или иной курс действий. Библия совершенно ясно говорит о том, что человек обладает свободной волей. Мы призваны понимать нашу ответственность за наши поступки. Мы не можем и не должны списывать наши решения на внешние обстоятельства, на гены, или, как это делали язычники, на судьбу.Как сказал блаженный Августин в своей книге «О свободе воли»: «То, что не сделано добровольно, не было бы ни грехом, ни праведным поступком. А потому и наказание, и награда были бы несправедливы, если бы человек не обладал свободной волей».
Отрицание свободы делает невозможной для человека веру и спасение – ведь чтобы покаяться, уверовать, принять решение обратиться к Богу и покориться Его заповедям, мы должны сначала поверить, что решение за нами, что мы можем отозваться на призыв Божий. Это решаем мы сами, как свободные, личностные агенты, а не непреодолимый фатум и не электрохимические реакции в наших нейронах.
Мы свободны и ответственны за нашу жизнь и поступки. Мы сами являемся авторами наших решений.
Мы сами являемся причиной наших грехов и должны в них раскаяться. Мы сами принимаем решения и должны быть внимательны к тому, что делаем".
---
У Иринея никаких свободы,решений,выбора и ответственности у христианина нет - грешить ему или нет.

 

[р.Б. Андрей]

Спор не об этом. Игорь утверждает, что пока ты не избавился от грехов, которые он называет "смертными", приступать к Таинствам нельзя. Типа мы не достойны Причастия и это Причастие в осуждение. На этом основании он сам не причащается, то есть он сам себя отлучил от Церкви. Неизвестно, чего он ждёт, ждёт, когда станет безгрешным что ли. Я же и Ириней утверждаем, что на Исповеди мы каемся в грехах и получаем отпущение грехов и, таким образом, становимся способными причащаться. Причащение же предназначено не для безгрешных - а для "оставления грехов", священники у нас часто у Чаши такое повторяют при Причащении. Исповедь и Причастие не для безгрешных и бесстрастных, а для грешных "во оставление грехов". Чем чаще мы причащаемся - тем лучше, лично у меня прогресс в борьбе с грехами. Если человек сам чувствует, что не достоин - может попросить у священника епитимью. Я несколько раз исповедовался, но не причащался. А то, что утверждает Игорь - это не Православие.

Я такого в сообщении у Игоря не видел (пока ты не избавился от грехов, которые он называет "смертными", приступать к Таинствам нельзя и про то, что он сам себя отлучил от Церкви)
Однако, Вы сами, Сергей, писали, что уже спасены.
Сказано: И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего" (1Кор.6:11).
Как это понимать?
Покаяние, - это изменение своей жизни, избавление от страстей. В том числе от пьянства и блуда. Да избавление происходит в Церкви, в таинствах, все верно. Но если, исповедуясь, грешник вновь возвращается на путь погибели, то такого избавления и оправдания не произошло. И как же тогда утверждать, что ты уже спасен?

 

[_Ириней_]

Спор не об этом. Игорь утверждает, что пока ты не избавился от грехов, которые он называет "смертными", приступать к Таинствам нельзя.

Пусть подтвердит учением Церкви.
Если он в мыслях своих позавидовал или допустил блудное вожделение, что является грехом смертным, то пусть объяснит, как он от него собирается избавляться без исповеди и причастия?

 

[р.Б. Андрей]

Спор не об этом. Игорь утверждает, что пока ты не избавился от грехов, которые он называет "смертными", приступать к Таинствам нельзя. Типа мы не достойны Причастия и это Причастие в осуждение. На этом основании он сам не причащается, то есть он сам себя отлучил от Церкви.

Извините, Сергей, а где Вы такое нашли у Игоря?

 

[р.Б. Андрей]

Пусть подтвердит учением Церкви.
Если он в мыслях своих позавидовал или допустил блудное вожделение, что является грехом смертным, то пусть объяснит, как он от него собирается избавляться без исповеди и причастия?

Думается, Вы вновь выдумали за Игоря, а теперь пытаетесь его же и обвинить....
Покажите, где такое говорил Игорь?

 

[Игорь Кзнц.]

Спор не об этом. Игорь утверждает, что пока ты не избавился от грехов, которые он называет "смертными", приступать к Таинствам нельзя. Типа мы не достойны Причастия и это Причастие в осуждение.

Я сам это придумал и утверждаю?
Вам ссылки на св.отцов опять давать,которые прямо пишут об этом?
Что-бы Вы в очередной раз написали,что это их фантазии и выдумки.

 

[Игорь Кзнц.]

Неизвестно, чего он ждёт, ждёт, когда станет безгрешным что ли.

Ну ладно Ириней со своим "безгрешием",Вы то зачем дурачка включаете,Сергей?

Если он в мыслях своих позавидовал или допустил блудное вожделение, что является грехом смертным

Смертный грех это блуд,прелюбодеяние,рукоблудие,мужеложество и пр.содомские грехи.Черная зависть до гнева и ненависти к человеку.
Кратко возникшие чувства зависти или вожделения,которые христианин тут-же отогнал от себя и попросил у Бога прощения-простительные грехи.Их даже можно и не исповедовать.
Вы не знали этого и не видите вообще никакой разницы здесь?

 

[_Ириней_]

Смертный грех это блуд,прелюбодеяние,рукоблудие.Черная зависть до гнева и ненависти к человеку

Вот и объясните, как верующему очиститься от смертных грехов без исповеди и причастия, где такой ахинеи Церковь учит?

 

[Юрий Куриленко]

То есть Сергей, по сути, правильно изложил позицию Игоря: пока не стал святым, причащаться нельзя. Замкнутый круг: как избавиться от греха без Лекарства?

Игорь, Вы попали в бесовскую западню. По Вам же видно, что Вы ненавидите свой грех, только он сильнее Вас. Без Бога и Причастия Вы его не победите, на одной силе воли. Причащение во осуждение - это о тех, кто не желает бороться с грехом. Вот здесь прямо говорится, что для излечения от алкоголизма необходимо регулярное участие в Таинствах Исповеди и Причастия. А излечения требуют больные, а не здоровые. Ну, и понятно, что при такой жизни духовник на Исповеди подскажет, можно ли причащаться или нет. Беда только, что Вы и священников мало во что цените. Так одно, цепляется за другое.