Причастие: Вино и ребенок

[Вячеслав1959]

Да уж... - "новое открытие в химии" - оказывается "алкоголь" (он же "спирт этиловый", он же "С2Н5-ОН") теперь уже не один из ингридиентов вина - а его "сущностное свойство"... (вещество - и вдруг превратилось в "свойство").

А ведь г-н Мирошниченко А. - всего-лишь спрашивал: "не опасно ли причащать младенца?"...

Причём здесь химия? Природа или сущность это не вещество.

Сущностное свойство есть такое качество, отсутсвие которого разрушает природу, которой принадлежит. Алкоголь или спирт - сущностное свойство вина. Это сущностное свойство может быть выражено формулой.
Цвет, вкус - это несущностные свойства.

 

[Михаил Р.Б.]

Причём здесь химия? Природа или сущность это не вещество.

Сущностное свойство есть такое качество, отсутсвие которого разрушает природу, которой принадлежит. Алкоголь или спирт - сущностное свойство вина. Это сущностное свойство может быть выражено формулой.
Цвет, вкус - это несущностные свойства.

цвет и вкус тоже могут быть выражены формулой

В настоящее время известно более 350 соединений, обусловливающих ароматические свойства винограда . Выделяют следующие основные группы: • терпены и производные (терпинеолы, линалоол, гераниол, цитронеллол) • тиолы или меркаптаны (этилмеркаптан , метилмеркаптан) • пиразины (метоксипиразин и др.) • норизопреноиды (b-дамасценон, b-ионон и др.) • кислоты (винная, яблочная, муравьиная, уксусная, пропионовая и др.) • кетоны (диацетил, ацетоин и др.) • одноатомные спирты (метанол, этанол, n-пропанол)

 

[Василий Вл.]

... Сущностное свойство есть такое качество, отсутсвие которого разрушает природу, которой принадлежит.
Алкоголь или спирт - сущностное свойство вина.
Это сущностное свойство может быть выражено формулой.
Цвет, вкус - это несущностные свойства.

И после вот ЭТОГО - Вы мне еще будете писать, что это я говорю "ересь"?

Спокойной ночи, Вячеслав...

 

[Алла26]

Иисус превратил воду в сок, не как не вино...Слово, переведённое как «вино» (ойнос – на греческом языке Нового Завета), может относиться как к алкогольному, так и безалкогольному вину

 

[Вячеслав1959]

цвет и вкус тоже могут быть выражены формулой

В настоящее время известно более 350 соединений, обусловливающих ароматические свойства винограда . Выделяют следующие основные группы: • терпены и производные (терпинеолы, линалоол, гераниол, цитронеллол) • тиолы или меркаптаны (этилмеркаптан , метилмеркаптан) • пиразины (метоксипиразин и др.) • норизопреноиды (b-дамасценон, b-ионон и др.) • кислоты (винная, яблочная, муравьиная, уксусная, пропионовая и др.) • кетоны (диацетил, ацетоин и др.) • одноатомные спирты (метанол, этанол, n-пропанол)

Могут. Вкус даётся вещественно, как и цвет даётся вещественно. Но цвет и вкус акциденции, а не сущностные свойства вина.

Святитель Иоанн Златоуст: «Не полагай, что (это) хлеб, и не думай, что вино, потому что они не выходят из человека, как прочие роды пищи» (Беседы о покаянии, 9)

 

[Вячеслав1959]

И после вот ЭТОГО - Вы мне еще будете писать, что это я говорю "ересь"?

Спокойной ночи, Вячеслав...

Конечно же Вы написали ересь в том своём сообщении. Ересь - искажение православной догматики (истины), а не другое.

Спокойной ночи, Василий!

PS Я родился и до 18 лет жил на Сортировке.

 

[Вячеслав1959]

http://www.blagogon.ru/articles/167/print

"Мы попросили преподавателя Сретенской Духовной семинарии, кандидата богословия священника Вадима Леонова прокомментировать это информационное сообщение и охарактеризовать итоги данной полемики.
......
Сохранение чувственных аспектов бытия хлеба и вина в Евхаристии не ограничивается только внешним видом, вкусом и запахом, но и способом усвоения человеческим организмом (об этом ясно учат св. Григорий Нисский, св. Кирилл Иерусалимский, пр. Иоанн Дамаскин и др.). Поэтому не надо смущаться кощунственными насмешками евхаристических модернистов о «веселящем действе вина». Приведу пример из собственного священнического опыта. Мне порой приходилось потреблять довольно большие объемы Святых Таин, и это было не просто, но значительного опьянения я не чувствовал. Если и возникало нечто подобное, то только после крепкой запивки. Надо сказать, что я не силен за столом выпить и фужер вина, меня мучает изжога и быстро пьянею. Если бы я действительно потребил столько вина, сколько Даров бывает в Чаше, то я из алтаря не вышел бы до утра. Но, по милости Божией, я не только спокойно выхожу, но и сажусь за руль, и еду домой за 80 км от прихода или на требы. Подобный личный опыт имеют практически все священнослужители. Так что этот феномен сторонниками А.Зайцева явно преувеличен по незнанию. (Может быть, именно в силу отсутствия священнического опыта совершения Евхаристии среди сторонников А.Зайцева оказались только несколько преподавателей-мирян, а на стороне о. Валентина, помимо преподавателей-мирян, практически все священнослужители, ибо им известна сущность Святых Даров не только из отвлеченных богословских трактатов, но и из более частого, чем у мирян, личного опыта причащения.)".

 

[Михаил Р.Б.]

http://www.blagogon.ru/articles/167/print

"Мы попросили преподавателя Сретенской Духовной семинарии, кандидата богословия священника Вадима Леонова прокомментировать это информационное сообщение и охарактеризовать итоги данной полемики.
......
Сохранение чувственных аспектов бытия хлеба и вина в Евхаристии не ограничивается только внешним видом, вкусом и запахом, но и способом усвоения человеческим организмом (об этом ясно учат св. Григорий Нисский, св. Кирилл Иерусалимский, пр. Иоанн Дамаскин и др.). Поэтому не надо смущаться кощунственными насмешками евхаристических модернистов о «веселящем действе вина». Приведу пример из собственного священнического опыта. Мне порой приходилось потреблять довольно большие объемы Святых Таин, и это было не просто, но значительного опьянения я не чувствовал. Если и возникало нечто подобное, то только после крепкой запивки. Надо сказать, что я не силен за столом выпить и фужер вина, меня мучает изжога и быстро пьянею. Если бы я действительно потребил столько вина, сколько Даров бывает в Чаше, то я из алтаря не вышел бы до утра. Но, по милости Божией, я не только спокойно выхожу, но и сажусь за руль, и еду домой за 80 км от прихода или на требы. Подобный личный опыт имеют практически все священнослужители. Так что этот феномен сторонниками А.Зайцева явно преувеличен по незнанию. (Может быть, именно в силу отсутствия священнического опыта совершения Евхаристии среди сторонников А.Зайцева оказались только несколько преподавателей-мирян, а на стороне о. Валентина, помимо преподавателей-мирян, практически все священнослужители, ибо им известна сущность Святых Даров не только из отвлеченных богословских трактатов, но и из более частого, чем у мирян, личного опыта причащения.)".

я соглашусь с вами, что Господь как то ограничивает степень опьянения от Святых Даров. Но не совсем убирает на 100 проц.

 

[Михаил Р.Б.]

Вот так же и со Святыми Дарами - оставаясь материально все теми-же хлебом и вином - духовно они становятся Телом и Кровью Спасителя.

нет, это кальвинисты так не правильно учат, Святые Дары и материально и духовно и в других каких либо смыслах, есть уже не вино и хлеб, но Тело и Кровь Христовы...но имеют только вид вина и хлеба, оставляя в прочем их видимые свойства как запах, вкус, цвет.

Повторю для вас ссылку что дал Евгений.
http://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/o-prelozhenii-xleba-i-vina-v-tainstve-evxaristii.1353/

 

[Вячеслав1959]

я соглашусь с вами, что Господь как то ограничивает степень опьянения от Святых Даров. Но не совсем убирает на 100 проц.

Михаил, чувство опьянения и само физическое опьянение человека, разве, это тождественные понятия? Нет.
Как говориться при желании можно от ведра воды опьянеть.
Может возникать чувство опьянения, но это все по вере. Равно как было у некоторых по их неверию, ощущение вкуса крови и мяса при причащении Святых Даров.

Сущностно вина в Чаше нет. Возможно виды вина могут давать чувственное подобие состояния опьянения. Однако, Кровь не пьянит. Пьянит только вино. Если принять, что при употреблении человеком большого количества вещества Святых Даров, а именно видов хлеба и вина, возникает физическое опьянение, то надо признать, что в Святых Дарах сущностно есть вино, ибо пьянить есть сущностное свойство вина. Признать подобное значит уклониться в ересь.

 

[Евгений Ананьев]

Иисус превратил воду в сок, не как не вино...Слово, переведённое как «вино» (ойнос – на греческом языке Нового Завета), может относиться как к алкогольному, так и безалкогольному вину

Мир Вам, Алла!
Просьба ознакомиться с двумя похожими темами для более глубокого ответа
http://azbyka.ru/forum/threads/vino-ili-sok.9514/
http://azbyka.ru/forum/threads/vino-alkogolnoe-ili-bez-na-brake-v-kane-in-2-3.13452/

 

[Алла26]

Евгений можете оправдывать себя сколько хотите... у меня другое мнение,...... свобода выбора))... и я выбираю сок!

 

[Евгений Ананьев]

Евгений можете оправдывать себя сколько хотите... у меня другое мнение,...... свобода выбора))... и я выбираю сок!

Просмотрел ваши сообщения в других темах и запутался. У вас "своё" христианство? Используете молитвы ЦСЯ и не доверяете Церкви о толковании слова "Вино"... Между делом- прот. Олег Стеняев - один из самых грамотных экзегетов

 

[Ирина08]

Пьянит только вино. Если принять, что при употреблении человеком большого количества вещества Святых Даров, а именно видов хлеба и вина, возникает физическое опьянение, то надо признать, что в Святых Дарах сущностно есть вино, ибо пьянить есть сущностное свойство вина. Признать подобное значит уклониться в ересь.

Шаткий здесь фундамент, если Вам попадется священник, который скажет, что почувствовал физическое опьянение, Вы скажете, что это по его неверию?

Приведу пример из собственного священнического опыта. Мне порой приходилось потреблять довольно большие объемы Святых Таин, и это было не просто, но значительного опьянения я не чувствовал

Здесь все же написано - значительного (то есть могло быть незначительное), и это уже сеет сомнение в правильности Вашего понимания. В Чаше истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа. Наоборот от неверия и выдумываются теории про исчезновения "сущности" а оставления каких то "акциденций". Православные Христиане на Причастии никакие "акциденции" не вкушают, они вкушают истинные Тело и Кровь Господа, и не смущаются никаким опьянением.

 

[Елена Анатольевна]

Евгений можете оправдывать себя сколько хотите... у меня другое мнение,...... свобода выбора))... и я выбираю сок!

Алла, вы имеете полное право "выбирать" то, что вашей душеньке угодно. Но ваш выбор противоречит тексту Евангелия от Иоанна, глава 2 стихи 9 и 10:

9. Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, – а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, – тогда распорядитель зовет жениха
10. и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.

 

[Вячеслав1959]

Шаткий здесь фундамент, если Вам попадется священник, который скажет, что почувствовал физическое опьянение, Вы скажете, что это по его неверию?
Здесь все же написано - значительного (то есть могло быть незначительное), и это уже сеет сомнение в правильности Вашего понимания. В Чаше истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа. Наоборот от неверия и выдумываются теории про исчезновения "сущности" а оставления каких то "акциденций". Православные Христиане на Причастии никакие "акциденции" не вкушают, они вкушают истинные Тело и Кровь Господа, и не смущаются никаким опьянением.

А к чему надо относить фразу о значительном опьянении, к каким словам?

Надо все в контексте понимать: .... Если и возникало нечто подобное, то только после крепкой запивки. Надо сказать, что я не силен за столом выпить и фужер вина, меня мучает изжога и быстро пьянею. Если бы я действительно потребил столько вина, сколько Даров бывает в Чаше, то я из алтаря не вышел бы до утра. Но, по милости Божией, я не только спокойно выхожу, но и сажусь за руль, и еду домой за 80 км от прихода или на требы. .....

Священник, пьянеющий от фужера вина, говорит, что если бы он выпил бы столько вина сколько Святых Даров, то из алтаря бы не вышел, но он садиться за руль (как полагаете пьяный?) и едет 80 км от прихода или едет на требы - как полагаете на требы тоже поддатый едет?

Поэтому слова о незначительном опьянении надо относить к запивке, которая есть теплота - разбавленное вино для запивки, ибо далее священник ясно даёт понять, что вина в Святых Дарах нет.

Необязательно, что если говориться о значительном опьянении, то должно еще пониматься и незначительное опьянение.

Про сущность и акциденции не комментирую, понимая, что Вы не разумеете о чем речь..

 

[Василий Вл.]

... Священник, пьянеющий от фужера вина, говорит, что если бы он выпил бы столько вина, сколько Святых Даров...

Вячеслав, а Вам не кажется, что рассматривать (хоть бы и "теоретически") некоего священника в качестве эдакого "измерителя градусов в Святых Христовых Таинах" (Прости мя грешного, Господи!) - это одновременно и:
а) еще более кощунственно, чем просто сделать хим-анализ?
б) гораздо менее достоверно, чем тот же хим-анализ?
(только не подумайте, что я кого-нибудь призываю этот самый "анализ" производить - меня-то его результаты совершенно не интересуют, т.к. я их заранее предвижу)

А вообще - перечитал сейчас все написаное в теме (т.ск. "на свежую голову") - ну и ерундой же мы все здесь занимаемся!!!

На вопрос топикстартера давно уже Михаил ответил, по поводу атеистических и "ждановских" бредней - тоже все выяснили. Так о чем тогда спорим-то?

PS Я родился и до 18 лет жил на Сортировке.

P.S. Ну а я, грешный - почти всю дорогу "визовский-краулевский" (за вычетом службы в армии и работы в соседней области).

 

[Василий Вл.]

нет, это кальвинисты так не правильно учат, Святые Дары и материально и духовно и в других каких либо смыслах, есть уже не вино и хлеб, но Тело и Кровь Христовы...но имеют только вид вина и хлеба, оставляя в прочем их видимые свойства как запах, вкус, цвет.

Чему учат кальвинисты мне неинтересно, но если мне 3 из 5 органов чувств сообщают, что это (кроме Благодати) еще и вино+хлеб, то я верю своим чувствам.
Причем это вовсе не мешает мне ощущать всю Благодать Причастия.

(насчет того, что запах и вкус это "видимые" свойства - )

 

[рБАлександр]

Уважаемые христиане!

Я спросил по поводу ФИЗИЧЕСКОГО состояния ребенка и алкоголя, в том, что алкоголь вредит ли ребенку с МАЛЕНЬКИМ дозой или нет?

Атеисты чаще всего осуждают это за то, что причащают младенцев, когда они видят, что на ложке - вино и хлеб. Но часто указывают на вино в том, что вино - алкогольный напиток.
И повторюсь - может ли разрушать нейронные соединения у ребенка?

Нет.

 

[Михаил Р.Б.]

Чему учат кальвинисты мне неинтересно, но если мне 3 из 5 органов чувств сообщают, что это (кроме Благодати) еще и вино+хлеб, то я верю своим чувствам.

нет это уже не вино и хлеб. Нет там ни хлеба ни вина. Остались только вид хлеба и вина. Напрасно вас не беспокоит что вы исповедуете не верно, касательно Святых Даров.