Природа и ипостась

[Сергий_]

Однако же не Бог Отец Рождается от Девы, а Бог Сын, потому что у Него есть ипостасное свойство Рождаться, а не у Отца.

Самое простое и очень грубое сравнение, чтобы Вы поняли, слова св. отцов:
У раба Божия Михаила ум-это Отец,
Мысль, исходящая из головы р.б. Михаила, т. е. от Отца-это Сын Божий.
Слова, которыми облекает мысль р.б. Михаил, т. е. от Отца-это Дух Святой.
ТАК КТО ИЗ НИХ р.б МИХАИЛ?

нельзя ни Сына полагать прежде Отца, ни Духа Святаго прежде Сына, но надлежит говорить вместе так: Отец, Сын и Дух Святый, не делая никакого пресечения в них, ни даже до самой малейшей части времени или мгновения: ибо вместе с Отцем тотчас же есть и Сын рожденный и Дух исходящий от Отца. …».
(Симеон Новый Богослов (949 – †1022) ; Творения и Гимны; СЛОВО ПЯТЬДЕСЯТ ДЕВЯТОЕ).
Читать подробнее

 

[Павел И]

Однако же не Бог Отец Рождается от Девы, а Бог Сын, потому что у Него есть ипостасное свойство Рождаться, а не у Отца.

Михаил, на мой взгляд, свойство Ипостасей: свойство "Рождаться" (Сын) и свойство "Исходить" (Дух Святой), если "смотреть" со "стороны" Отца, не отличаются друг от друга ничем. Поэтому с Вашей стороны - я не считаю это за аргумент (т.е. делая акцент на разном названии одного и того же свойства). Причина одна - Отец, это - да; но исключив из своих рассуждений время - мы теряем и основание разделять эти Ипостаси по "земному" способу; т.е. мы лишаемся возможности говорить так: "Отец - это не Сын"; или Отец - это не Дух Святой; или Дух Святой - это не Сын. В пользу этого говорит и то, что верны и слова, что Дух Святой исходит от Отца через Сына. Но точно так же можно и сказать, что и Сын исходит через Духа Святого от Отца. Но тогда мы просто по земным бытию своему лишаемся возможности чувствовать отличие Сына от Духа Святого; т.е. теряем Ипостаси из своего человеческого восприятия и понимания. Я немногим раньше тоже думал, что Сын - это не Отец. Тем не менее - Отец.

Свойства Бога быть Отцом, Сыном, Духом Святым - это одно и то же свойство; другими словами нельзя сказать, что Сын - это не Отец. Поэтому Ваши слова "... Рождается от Девы ..." - это констатация факта; а со стороны Бога это выглядит примерно так: раз эта Моя Ипостась родится от Девы, то пусть Она (эта Ипостась) будет Сыном, и пусть эта Ипостась предвечно рождается, а не исходит.

Я так думаю.

Этот же ответ я адресую и Сергею, на его реплику:

Могут, и ещё как могут. К примеру как безликий Модус, у мусульман это Аллах.
Тот же Эллохим из Ветхого Завета.
Отче наш-это Бог, в понятии единой природы и существования.
Ипостасное же разделение, не позволяет Сына именовать Отцом, даже в еретическом филиокве.

 

[Сергей Калайда]

Свойства Бога быть Отцом, Сыном, Духом Святым - это одно и то же свойство; другими словами нельзя сказать, что Сын - это не Отец.

Я так думаю.

Это чистое савелианство.

 

[Сергей Калайда]

свойство Ипостасей: свойство "Рождаться" (Сын) и свойство "Исходить" (Дух Святой), если "смотреть" со "стороны" Отца, не отличаются друг от друга ничем.

Отличаются.
"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое". (Ин.14-26)
"Нахождение" есть ипостасное свойство Святого Духа, которое отличает Его и от Отца, и от Сына.
Святой Иоанн Дамаскин пишет:
"Нерождаемость, рождение и исхождение — только этими ипостасными свойствами и различаются между собой три Святые Ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси".

 

[Михаил Р.Б.]

Самое простое и очень грубое сравнение, чтобы Вы поняли, слова св. отцов:
У раба Божия Михаила ум-это Отец,
Мысль, исходящая из головы р.б. Михаила, т. е. от Отца-это Сын Божий.
Слова, которыми облекает мысль р.б. Михаил, т. е. от Отца-это Дух Святой.
ТАК КТО ИЗ НИХ р.б МИХАИЛ?

Никто. Потому что р.б. Михаил - это ипостась, а мои ум, мысль и слово, это не мои ипостаси. У меня одно лицо, одна ипостась, а не три...я пока с ума не сошел чтоб иметь три личности в себе.

 

[Анатолий Митрофанов]

Бог по природе прост. Ипостасно Он Единосущная Троица...
Мы же по природе сложны - дух, душа, тело... и эти составляющие, после грехопадения враждуют друг на друга.
Ипостась (личность) у нас конечно же одна... Это "Я"
Хотя бывает и болезненное разделение личности и бесовское одержание...но это болезнь, а не норма...

 

[Сергий_]

Никто. Потому что р.б. Михаил - это ипостась, а мои ум, мысль и слово, это не мои ипостаси. У меня одно лицо, одна ипостась, а не три...я пока с ума не сошел чтоб иметь три личности в себе.

Да нет брат мой возлюбленный именно так и есть.

“Из того, что в нас, можно познать и то, что выше нас, ибо и Ветхий и Новый Завет знает проповедывать единаго Бога с Словом и Духом, отсюда и Троица единосущная. Ибо Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их (Пс. 36:6) отсюда и единица в Троице познается. Итак, из нашего примера можно познать и божественное. Ибо в книге Бытия Бог говорит: сотворим человека по образу Нашему и по подобию (Быт. 2:26). Он берет не видимое в человеке, но умопостигаемое, ибо видимое сложно, а Бог прост и несложен; умопостигаемое же есть ум, слово и дух человека. Сии три равны в человеке, ибо и ум рождает слово, и слово движет ум, и ни ум [не бывает] отдельно от слова, ни слово без ума. Подобным же образом слово исходит из ума, когда в нас есть и дух. Сии три равны в нас, так как не могут быть отделены друг от друга. Итак, ум остается умом, рождая слово, и слово остается словом и дух остается духом. Так должно мыслить и относительно божественной сущности; потому что Отец остается Отцем и не делается Сыном, и Сын остается Сыном и не есть Отец, и Дух остается Духом и не есть ни Сын, ни Отец, но Дух Святый. Ибо Отец рождает Сына и есть Отец, рожденный Сын есть Слово и остается Сыном; подобным образом и Святый Дух, иже от Отца исходит (Иоан. 16:23) есть Дух Святый, Которым все освящается. Итак, Отец, Сын и Святый Дух Троица единосущная. И в нас, созданных по образу Божию, есть ум, слово и дух, три нераздельных и равных. И ум рождает слово бесстрастно; но слово не может произойти из ума отдельно от духа. Отсюда и в нас три ипостаси, но един человек по умопостигаемому в трех ипостасях [именно] в том, что мы имеем ум, слово и дух”.
(Фрагменты творений св. Григория Чудотворца (213 г -†270-275)).
Читать подробнее

 

[Вячеслав1959]

Нет и не может быть сложной природы, в том числе у человека.
Сложная природа - ересь армян.

Адам создан по образу Иисуса Христа, как сложная ипостась в двух природах - разумной душе и чувственном тела.

 

[Михаил Р.Б.]

Могут, и ещё как могут. К примеру как безликий Модус, у мусульман это Аллах.
Тот же Эллохим из Ветхого Завета.
Отче наш-это Бог, в понятии единой природы и существования.
Ипостасное же разделение, не позволяет Сына именовать Отцом, даже в еретическом филиокве.

я задавал вопрос отцу Георгию Максимову: Могут ли православные христиане называть Господа Иисуса Христа своим Отцом? Он ответил что, да. Но вы, Сергей, считаете что не могут. Или я не правильно вас понял? Я вот тоже склоняюсь все же к тому что не могут...но не уверен.

 

[Михаил Р.Б.]

Да нет брат мой возлюбленный именно так и есть.

“Из того, что в нас, можно познать и то, что выше нас, ибо и Ветхий и Новый Завет знает проповедывать единаго Бога с Словом и Духом, отсюда и Троица единосущная. Ибо Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их (Пс. 36:6) отсюда и единица в Троице познается. Итак, из нашего примера можно познать и божественное. Ибо в книге Бытия Бог говорит: сотворим человека по образу Нашему и по подобию (Быт. 2:26). Он берет не видимое в человеке, но умопостигаемое, ибо видимое сложно, а Бог прост и несложен; умопостигаемое же есть ум, слово и дух человека. Сии три равны в человеке, ибо и ум рождает слово, и слово движет ум, и ни ум [не бывает] отдельно от слова, ни слово без ума. Подобным же образом слово исходит из ума, когда в нас есть и дух. Сии три равны в нас, так как не могут быть отделены друг от друга. Итак, ум остается умом, рождая слово, и слово остается словом и дух остается духом. Так должно мыслить и относительно божественной сущности; потому что Отец остается Отцем и не делается Сыном, и Сын остается Сыном и не есть Отец, и Дух остается Духом и не есть ни Сын, ни Отец, но Дух Святый. Ибо Отец рождает Сына и есть Отец, рожденный Сын есть Слово и остается Сыном; подобным образом и Святый Дух, иже от Отца исходит (Иоан. 16:23) есть Дух Святый, Которым все освящается. Итак, Отец, Сын и Святый Дух Троица единосущная. И в нас, созданных по образу Божию, есть ум, слово и дух, три нераздельных и равных. И ум рождает слово бесстрастно; но слово не может произойти из ума отдельно от духа. Отсюда и в нас три ипостаси, но един человек по умопостигаемому в трех ипостасях [именно] в том, что мы имеем ум, слово и дух”.
(Фрагменты творений св. Григория Чудотворца (213 г -†270-275)).
Читать подробнее

я так понял что св. Григорий Чудотворец тут под ипостасями понимает что то другое. У человека одна ипостась. Одна личность. Ведь даже у Господа Иисуса Христа мы исповедуем одну Ипостась, и две природы: Божественную и Человеческую. Одну Ипостась, а не три.

 

[Олег1983]

я задавал вопрос отцу Георгию Максимову: Могут ли православные христиане называть Господа Иисуса Христа своим Отцом? Он ответил что, да. Но вы, Сергей, считаете что не могут. Или я не правильно вас понял? Я вот тоже склоняюсь все же к тому что не могут...но не уверен.

Как Сына можно назвать Отцом? Отец тот, кто родил Сына. А как отец Георгий Максимов обосновал свой ответ на Ваш вопрос?

 

[Михаил Р.Б.]

Как Сына можно назвать Отцом? Отец тот, кто родил Сына. А как отец Георгий Максимов обосновал свой ответ на Ваш вопрос?

никак...ответ был коротким, видимо он занят.

 

[Олег1983]

я так понял что св. Григорий Чудотворец тут под ипостасями понимает что то другое. У человека одна ипостась. Одна личность. Ведь даже у Господа Иисуса Христа мы исповедуем одну Ипостась, и две природы: Божественную и Человеческую. Одну Ипостась, а не три.

Полагаю, что слова св. Григория Чудотвореца относительно трёх ипостасей в нас как в человеке необходимо понимать образно. Наша душа создана по образу Святой Троицы.

 

[Олег1983]

никак...ответ был коротким, видимо он занят.

Что-то подобное я давно слышал. Кто-то писал, что Сына Божьего можно назвать Отцом. Сейчас для меня это удивительно.

 

[Сергий_]

я так понял что св. Григорий Чудотворец тут под ипостасями понимает что то другое. У человека одна ипостась. Одна личность. Ведь даже у Господа Иисуса Христа мы исповедуем одну Ипостась, и две природы: Божественную и Человеческую. Одну Ипостась, а не три.

Брат мой во Христе, тебя смущает слово ипостась (но в том-то и дело, что многие и погорели на этом), но в чем тогда у тебя и у меня, образ и подобие Божие?
«...Бог, чистейший Дух, есть един по существу, но троичен в Лицах; и в этом отношении некоторый слабый образ Божий можем находить, вслед за учителями Церкви, в единичности нашей души при тройственности ее существенных сил, как бы кто ни называл их, памятью ли, разумом и волей, или умом, словом и духом, или умом, волей и чувством. “Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой, – говорит, например, святой Амвросий, – но не три Бога, а один Бог, имеющий три Лица: так точно душа – ум, душа – воля, душа – память; но не три души в одном теле, а одна душа, имеющая три силы (dignitates), и в этих-то трех силах наш внутренний человек по природе своей удивительно отражает образ Божий.”1347 “Яко же Бог в трех лицах, – рассуждает святой Димитрий Ростовский, – так и душа человеческая в трех силах – ума, слова и духа. И яко же слово от ума, и яко дух от ума: тако Сын и Дух Святой от Отца. Яко ум без слова и духа быть не может, так Отец без Сына и Духа Святого не был никогда и быть не может. И яко же ум, слово и дух три силы душевные разные, а едина душа, не три души, так Отец, Сын и Святой Дух – три Лица Божия, а не три Бога, но един Бог...».
митрополит Макарий (Булгаков)
Православно-догматическое Богословие. Том 1
§ 82. Образ и подобие Божие в человеке.

 

[Сергей Калайда]

я задавал вопрос отцу Георгию Максимову: Могут ли православные христиане называть Господа Иисуса Христа своим Отцом? Он ответил что, да. Но вы, Сергей, считаете что не могут. Или я не правильно вас понял? Я вот тоже склоняюсь все же к тому что не могут...но не уверен.

Из утреннего правила.
Молитва ко Пресвятой Тро́ице
Пресвята́я Тро́ице, поми́луй нас; Го́споди, очи́сти грехи́ на́ша; Влады́ко, прости́ беззако́ния на́ша; Святы́й, посети́ и исцели́ не́мощи на́ша, и́мене Твоего́ ра́ди.

Даются "оттенки" Троического существования.
Хотя -Господи, Владыко, Святый-можно относить к любому Лицу Троицы.Но в данном случае, это как бы призывательные именования.Выводить из этого равенство Сына Отцу- неверно, ибо в данном случае, это уже Ипостасные свойства, которые являются отличительными.
Вчера праздновали память Св.Кирилла Александрийского.Оттого что он не делал особого различия между понятиями -Лицо ипостасть природа-выводились ложные духовные ориентиры, которые и на сегодняшний день, не искоренены.
Отцу принадлежит Воля и воления, Сыну- Слово и творения.Называя Сына Отцом, мы начинаем играть в сложно-зависимые взаимотношения, трудно доказуемые через единство природы, и совершенно непонятно для чего, для каких целей.
Это как сказать-единая природа Бога Слова воплощенная- чтоб потом приводить кучу аргументов где единая природа, должна пониматься как одна Ипостась, а в высказывание -воплощенная- подразумевать наличие двух природ.Спрашивается зачем?
Когда проще и понятно- в Одной Ипостаси две природы.Всё.Вопрос спокойно и понятно решен.Без всякой сверх нагруженной аргументации.

 

[Михаил Р.Б.]

Брат мой во Христе, тебя смущает слово ипостась (но в том-то и дело, что многие и погорели на этом), но в чем тогда у тебя и у меня, образ и подобие Божие?
«...Бог, чистейший Дух, есть един по существу, но троичен в Лицах; и в этом отношении некоторый слабый образ Божий можем находить, вслед за учителями Церкви, в единичности нашей души при тройственности ее существенных сил, как бы кто ни называл их, памятью ли, разумом и волей, или умом, словом и духом, или умом, волей и чувством. “Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой, – говорит, например, святой Амвросий, – но не три Бога, а один Бог, имеющий три Лица: так точно душа – ум, душа – воля, душа – память; но не три души в одном теле, а одна душа, имеющая три силы (dignitates), и в этих-то трех силах наш внутренний человек по природе своей удивительно отражает образ Божий.”1347 “Яко же Бог в трех лицах, – рассуждает святой Димитрий Ростовский, – так и душа человеческая в трех силах – ума, слова и духа. И яко же слово от ума, и яко дух от ума: тако Сын и Дух Святой от Отца. Яко ум без слова и духа быть не может, так Отец без Сына и Духа Святого не был никогда и быть не может. И яко же ум, слово и дух три силы душевные разные, а едина душа, не три души, так Отец, Сын и Святой Дух – три Лица Божия, а не три Бога, но един Бог...».
митрополит Макарий (Булгаков)
Православно-догматическое Богословие. Том 1
§ 82. Образ и подобие Божие в человеке.

говорится о уме, слове и духе человека как об образах, это совсем не значит что три ипостаси у человека. Есть образ троицы во единице в трилистнике, мы же не станем утверждать что у трилистника три ипостаси. Или у огня три ипостаси: свет тепло и чего там ещё? Это все образы, причем малопохожие и прямо скажем не удачные.

 

[Сергий_]

говорится о уме, слове и духе человека как об образах, это совсем не значит что три ипостаси у человека. Есть образ троицы во единице в трилистнике, мы же не станем утверждать что у трилистника три ипостаси. Или у огня три ипостаси: свет тепло и чего там ещё? Это все образы, причем малопохожие и прямо скажем не удачные.

Брат мой во Христе, пойми же, Григорий Чудотворец, словом ипостась и выражает относительно своего времени (а это только 3-й век) силу души человека :

в этих-то трех силах наш внутренний человек по природе своей удивительно отражает образ Божий.

А уж только потом Великие Каппадокийцы: св. Василий Великий (329/30–379), св. Григорий Богослов (325/30–389/90) и св. Григорий Нисский (331/5–~394), нам донесли то понимание, которое мы сейчас и принимаем, но ведь никто из них не говорил, что другой образ и подобие Божие мы имеем.

 

[Павел И]

Это чистое савеллианство

Ничего общего.

Или у огня три ипостаси: свет тепло и чего там ещё?

Сам "огонь". Только нужно не ограничивать все эти три "ипостаси"ограниченным пространством. Т.е. "огонь" имеет безграничное пространство; "свет" имеет безграничное пространство; "тепло" имеет безграничное пространство. Т.е. каждая из этих "ипостасей" "проникает" через другую, и имеет личностные свойства.

 

[Сергей Калайда]

Свойства Бога быть Отцом, Сыном, Духом Святым - это одно и то же свойство; другими словами нельзя сказать, что Сын - это не Отец.

Из савелианского безликого Модуса, по необходимости Бог проявлял свойства или Отца, или Сына, или Святого Духа. А Вы говорите-ничего общего.
Почему и говоря Сын или Отец, мы обозначаем Ипостась с её различием.Из которой нельзя через единство природы и одной Воли, обезличить её условия бытия, через декларируемое равенство.
Если можете скажите при каких условиях, Вам необходимо Сына, называть Отцом в Ипостасном значении.