Просто о теории волевого акта

[Вячеслав1112]

Естественно могут быть бессознательные желания,главное из которых желание жить .

Если бессознательные , то у кого ?

 

[Николай 160]

Если бессознательные , то у кого ?

У всех людей бывают желания телесные и сердечные от внутренних чувств.

 

[Вячеслав1112]

У всех людей бывают желания телесные и сердечные от внутренних чувств.

Материя живая?

 

[Юрий Шокин]

... ну, вы же понимаете, что Христос сначала был младенцем, потом отроком и т.д., и всеми свойствами и энергиями человеческой природы Он овладевал постепенно, как евангелист пишет: «Отроча же растяше и крепляшеся духом, исполняяся премудрости: и благодать Божия бе на нем» (Лк 2:40 и пр.).
И «моление о Чаше» вспомните: «Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты» и: «Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя» (Мф. 26:39, 42).
А как Бог Он изначально совершенен во всем.

Христос в сложной Своей Ипостаси Бога и Сына человеческого с самого момента воплощения Своего уже обладал всеведением. И об этом пишет преп. Иоанн Дамаскин – «Человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, – как я сказал, – обогатилась, вместе с остальными знамениями Божества, – и ведением будущего [165]» (ТИПВ. О неведении и рабстве).
Если согласиться с этим высказыванием преподобного, то следует признать, что Христос обладал всеведением не только как Бог, но и как человек, начиная уже с младенческого возраста.

Христос обычно называет Себя Сыном Человеческим. При этом Он, не нуждаясь в чем-либо как Сын Божий, показывает или делает вид, что нуждается в этом как человек. Об этом пишет преп. Иоанн Дамаскин – «Другое Христос говорил или делал для вида; как, напр. спрашивал о Лазаре: где положисте его (Иоан. XI, 34); подходил к смоковнице (Мф. XXI, 19); уклонялся или незаметно отступал (Иоан. VIII, 59); молился (Иоан. XI, 42); показывал вид, что хочет идти далее (Лук. XXIV, 28). В этом и подобном этому Он не имел нужды, ни как Бог, ни как человек, но поступал по-человечески, применительно, где требовала нужда и польза; так, напр., Он молился, чтобы показать, что Он не — противник Богу, почитая Отца, как Свою Причину; спрашивал, не потому, что не знал, но для того, чтобы показать, что Он, будучи Богом, есть и воистину человек… Он говорил так, усвояя Себе наше лицо и ставя Себя наряду с нами». (ТИПВ. О речениях, употребляемых о Христе).

То есть Христос, когда требовалось для пользы нашей, представлял (показывал) Себя перед нами человеком. Поэтому можно допустить, что Христос, имея после воплощения Своего обоженую человеческую природу, по необходимой мере добровольно отрешаясь в Своей Ипостаси от проявления божественных качеств, свойственных Сыну Божиему, полностью входил в образ немощного человека. Как талантливый актер в личности изображаемого персонажа забывает о своей личности и полностью входит в образ персонажа, так и Христос, как я представляю, вживался в образ человека до такой степени, что когда Он молился в Гефсиманском саду «говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его. И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю» (Лук.22:42-44).

... У Воплощенного Слова, Иисуса Христа - две природы: Божественная и человеческая. Следовательно, и две воли. Одна - совершенная, Божественная. Другая - несовершенная, человеческая. Личность Христа (Бог Сын) воспитала Свою человеческую волю и привела ее в соответствие с волей Божественной, что мы и наблюдаем, читая и познавая Евангелие.

Храни Господь.

С момента воплощения Иисус Христос обладал обоженой человеческой природой. Не надо было Христу совершенствовать Свою волю человеческую путем постепенного воспитания ее.
Подтверждение этого можно найти у преп. Иоанн Дамаскина: – «Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная все, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу. Так говорит и пророк Исайя: “прежде неже разумети отрачати изволити злая” изберет “благое: зане, прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое” (Ис. 7, 15–16). Слово прежде показывает, что Он не как мы, вследствие изыскания и обдумывания, но, будучи Богом и Божески став существовать по плоти, то есть ипостасно соединившись с плотию, в силу самого бытия Своего и всеведения, владел благом по Своей природе». (Глава XIV (58). О (двух) волях и свободных действованиях Господа нашего Иисуса Христа. https://verapravoslavnaya.ru/?Damaskin_Tochnoe_izlozhenie3#g14).

 

[Николай 160]

Материя живая?

При чем здесь материя?Каким боком связана с темой?

 

[Вячеслав1112]

При чем здесь материя?Каким боком связана с темой?

Есть ли у материи воля? Может она совершить волевой акт? Наше тело - материя , и она , например , требует.Вы же не будете отрицать , причем бессознательно , т.е без духа. Когда говорят воля , то какую волю называют? В этом надо разобраться. Или не надо. Но раз уж есть тема...

 

[Николай 160]

У камня нет желаний и у мертвого безжизненного тела тоже.Желания только у живых .Бессознательно это на уровне чувств ,а сознательное всегда с мыслями ,головой.Духа нет и тело безжизненно,безвольно ,без желаний.

 

[Вячеслав1112]

У камня нет желаний и у мертвого безжизненного тела тоже.Желания только у живых .Бессознательно это на уровне чувств ,а сознательное всегда с мыслями ,головой.Духа нет и тело безжизненно,безвольно ,без желаний.

Ясно

 

[Лазарь (Смиренный)]

Христос в сложной Своей Ипостаси Бога и Сына человеческого с самого момента воплощения Своего уже обладал всеведением. И об этом пишет преп. Иоанн Дамаскин – «Человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, – как я сказал, – обогатилась, вместе с остальными знамениями Божества, – и ведением будущего [165]» (ТИПВ. О неведении и рабстве).
Если согласиться с этим высказыванием преподобного, то следует признать, что Христос обладал всеведением не только как Бог, но и как человек, начиная уже с младенческого возраста.

Христос обычно называет Себя Сыном Человеческим. При этом Он, не нуждаясь в чем-либо как Сын Божий, показывает или делает вид, что нуждается в этом как человек. Об этом пишет преп. Иоанн Дамаскин – «Другое Христос говорил или делал для вида; как, напр. спрашивал о Лазаре: где положисте его (Иоан. XI, 34); подходил к смоковнице (Мф. XXI, 19); уклонялся или незаметно отступал (Иоан. VIII, 59); молился (Иоан. XI, 42); показывал вид, что хочет идти далее (Лук. XXIV, 28). В этом и подобном этому Он не имел нужды, ни как Бог, ни как человек, но поступал по-человечески, применительно, где требовала нужда и польза; так, напр., Он молился, чтобы показать, что Он не — противник Богу, почитая Отца, как Свою Причину; спрашивал, не потому, что не знал, но для того, чтобы показать, что Он, будучи Богом, есть и воистину человек… Он говорил так, усвояя Себе наше лицо и ставя Себя наряду с нами». (ТИПВ. О речениях, употребляемых о Христе).

То есть Христос, когда требовалось для пользы нашей, представлял (показывал) Себя перед нами человеком. Поэтому можно допустить, что Христос, имея после воплощения Своего обоженую человеческую природу, по необходимой мере добровольно отрешаясь в Своей Ипостаси от проявления божественных качеств, свойственных Сыну Божиему, полностью входил в образ немощного человека. Как талантливый актер в личности изображаемого персонажа забывает о своей личности и полностью входит в образ персонажа, так и Христос, как я представляю, вживался в образ человека до такой степени, что когда Он молился в Гефсиманском саду «говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его. И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю» (Лук.22:42-44).

С момента воплощения Иисус Христос обладал обоженой человеческой природой. Не надо было Христу совершенствовать Свою волю человеческую путем постепенного воспитания ее.
Подтверждение этого можно найти у преп. Иоанн Дамаскина: – «Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная все, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу. Так говорит и пророк Исайя: “прежде неже разумети отрачати изволити злая” изберет “благое: зане, прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое” (Ис. 7, 15–16). Слово прежде показывает, что Он не как мы, вследствие изыскания и обдумывания, но, будучи Богом и Божески став существовать по плоти, то есть ипостасно соединившись с плотию, в силу самого бытия Своего и всеведения, владел благом по Своей природе». (Глава XIV (58). О (двух) волях и свободных действованиях Господа нашего Иисуса Христа. https://verapravoslavnaya.ru/?Damaskin_Tochnoe_izlozhenie3#g14).

Дорогой Юрий, вы такими познаниями обладаете, как же это вы еще не кардинал?

Ничего из мною написанного не противоречит вашим ссылкам.
По Божественной природе Своей Христос Всеведущ и Всесовершен. А по человеческой природе Своей Христос развивался и взрослел, как человек. Он алкал и жаждал, как человек. В туалет, простите, ходил, как человек.
Когда Христос спрашивает, где Лазарь и плачет, здесь действует Его человеческая природа.
Когда Христос возглашает: Лазаре, гряди вон!, - здесь действует Его Божественная природа.
Мы видим в Евангелии, как Божественная Его природа несколько раз скрывает нечто от Его человеческой природы.
Мы даже видим, как на Кресте Божественная природа оставляет Христа неким тАинственным образом. Почему? Потому что, если бы Божественная природа не оставила Христа, Он не смог бы умереть. Именно в ожидании ЭТОГО, чего не проходило ни одно существо на свете и не пройдет, Христос проливает кровавый пот в Гефсиманском саду. Именно поэтому Он хрипит на Кресте: «Или, Или, лима савахфани?»… Он претерпевает Богооставленность именно ради того, чтобы никто и никогда больше не был оставлен Богом.

Вы против чего возражаете? Или что-то хотите мне доказать? Что? Или, может, думаете, что мне неизвестно то, что вы откопипастили?

 

[Виталич]

Собственно сабж:

1. обладающая способностью разумного стремления разумная природа (φύσις), 2. воление = стремление (θέλησις = ὄρεξις), 3. помышление (λογισμός), 4. хотение (βούλησις), 5. поиск (ζήτησις), 6. предусмотрение (σκέψις), 7. прикидка (βουλή), 8. решение (κρίσις), 9. преднамеренный выбор (προαίρεσις), 10. побуждение (ὁρμή), 11. пользование (χρῆσις), 12. упокоение (ἀνάπαυσις). /из прим переводчиков/
=====================

Я бы не назвал это прям так громко:

Учение св. Максима Исповедника (далее МИ) о психологии волевого акта

Аж целое учение, аж о психологии волевого акта.
Первый момент(просто наличие человека) и вовсе дань тексту. Понятно, что никто не хочет если не существует)))). Только момент 2. природен, а не какой-то мифический "ряд моментов".

Ряд стадий (в начале этого процесса) являются природными

Прочие ошибки в определениях и их следствия касаются сабжа косвенно(ошибочное определение природы, гномической и выбирающей воли).
Не понимаю, что тут обсуждать(и в связи с чем).

 

[Виталич]

Вы против чего возражаете?

Полагаю, против того, что цитирует перед возражением.
На вопрос:
Те.вырисовывется вопрос- человеческая воля Иисуса Христа сразу была в согласии с волей Бога , либо воспитывалась постепенно?
Ваш ответ читается как "да", Вы пускаетесь в рассуждение о том, что Иисус взрослел. Хотя взрослеть и приводить в согласие с божественной волю - не одно и то же.
Вот если бы Вы сказали - "Нет, Вячеслав, это дешёвка Несторий (Гордый) полагал, будто человеческая воля Христа постепенно приходила в согласие с божественной волей Христа, но мы же православные, конечно это не так! Хотя Христос и взрослел."
Вы же:

Христос сначала был младенцем, потом отроком и т.д., и всеми свойствами и энергиями человеческой природы Он овладевал постепенно, как евангелист пишет: «Отроча же растяше и крепляшеся духом, исполняяся премудрости: и благодать Божия бе на нем» (Лк 2:40 и пр.).
И «моление о Чаше» вспомните

Тут любой "прочтет" ответ "да", "да, конечно, не сразу но постепенно человеческая воля воспитывалась в согласии с божественной".
Хотя конечно, все мы понимает, что Вы имели в виду "нет".

Божественная природа оставляет Христа

Э нет на Вас моего интернет знакомого Вячеслава1959!

Во Христе ДВЕ природы (неслитно, нераздельно, неизменно и неразлучно) - Божественная и человеческая, следовательно, и две воли - Божественная и человеческая.

Сами пишете неразлучно, а потом пишете оставляет. Оставляет неразлучно? Значит не оставляет или как?

 

[Лазарь (Смиренный)]

Полагаю, против того, что цитирует перед возражением.
На вопрос:
Те.вырисовывется вопрос- человеческая воля Иисуса Христа сразу была в согласии с волей Бога , либо воспитывалась постепенно?
Ваш ответ читается как "да", Вы пускаетесь в рассуждение о том, что Иисус взрослел. Хотя взрослеть и приводить в согласие с божественной волю - не одно и то же.
Вот если бы Вы сказали - "Нет, Вячеслав, это дешёвка Несторий (Гордый) полагал, будто человеческая воля Христа постепенно приходила в согласие с божественной волей Христа, но мы же православные, конечно это не так! Хотя Христос и взрослел."
Вы же:

Тут любой "прочтет" ответ "да", "да, конечно, не сразу но постепенно человеческая воля воспитывалась в согласии с божественной".
Хотя конечно, все мы понимает, что Вы имели в виду "нет".



Э нет на Вас моего интернет знакомого Вячеслава1959!

Сами пишете неразлучно, а потом пишете оставляет. Оставляет неразлучно? Значит не оставляет или как?

Дорогой Виталич, вовсе нет. Тот вывод, который вы делаете из написанного мною - неверен.

Христос воспринял нашу человеческую природу - ВСЮ, кроме греха.
Но наша человеческая природа поражена не только грехом, но и СМЕРТЬЮ.

Т.е. по-любому Христос воспринял нашу природу ПОВРЕЖДЕННОЙ, а НЕ совершенной.
А, поскольку воля есть свойство природы, то человеческая воля также несовершенна, в отличие от воли Божественной.

Но - через гонения, клевету, оплевания, пытки, Крестные страдания и смерть - Он как бы заново перековал, переплавил нашу человеческую природу - и даже не заново, но приведя эту природу в СОВЕРШЕНСТВО Своим Божественным Воскресением.

И именно этой Своей обновленной, обОженной природой Он ПИТАЕТ нас в Таинстве Евхаристии, усваивая нас Себе, преображая нас и возвращая нам возможность усыновления Отцу Небесному Духом Святым.

Что касается воли человеческой и воли Божественной, КАК ИМЕННО они сопребывают в Нем и какая происходит синергия, это - Таинство.

Да, нам даны 4-м Собором понятия, что «неслитно, нераздельно, неизменно и неразлучно», но это наиболее близкие нашему пониманию слова, а сути мы, к сожалению, ни осознать, ни постичь не можем.

С одной стороны, мы имеем пророчество: «Прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое» (Ис. 7:16).
Но «несовершенное» и «лукавое» - это совершенно разные понятия.
И, в третьих, всё-таки, две природы во Христе, в том числе, и НЕСЛИТНЫ.

Уже написано, как человеческая природа во Христе трепетала и желала, чтобы «Чаша сия» миновала Его, но человеческая воля, боровшаяся в Нем до кровавого пота, была направлена Им в соответствии с волей Божественной.

Это догматически важно!
Адам направил свою волю в противоречие с волей Божией. И это послужило основной причиной нашего грехопадения.

Христос же, чтобы исцелить нашу природу, воплотился, чтобы совершить обратное: направить свою человеческую волю согласно Божественной воле.

И не автоматически это Ему далось - что воплотился, и бац! тебе - человеческая воля идеальная и безгрешная. Нет.
Мы видим в Евангелии, что для этого потребовались не только труд и смирение, но и кровавый пот.

И Христос направляет Свою человеческую волю согласно с волей Божественной, и это послужило основой для нашего спасения и исправления нашей человеческой природы.

 

[Дед Сергий]

Он претерпевает Богооставленность именно ради того, чтобы никто и никогда больше не был оставлен Богом.

Лазарь, Его богооставленность - не наша, можете незаметно впасть в ересь: Его соединение с Логосом "нераздельно и неслиянно", следовательно, Он телом умер, как человек и душой Человеческой (тоже соединённой с Логосом) сошёл во АД:

Полагаю, что мёртвое (по человечески) тело ... осталось соединено с Логосом, хотя это и удивляет меня самого, но "нераздельно и неслиянно" Господь пребывал и телом, и душой с Логосом с Благовещения, душа человеческая покидает тело по смерти, но у Господа - до Воскресения ... Иначе - догматические отступления.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Лазарь, Его богооставленность - не наша, можете незаметно впасть в ересь: Его соединение с Логосом "нераздельно и неслиянно", следовательно, Он телом умер, как человек и душой Человеческой (тоже соединённой с Логосом) сошёл во АД:

Посмотреть вложение 36343

Полагаю, что мёртвое (по человечески) тело ... осталось соединено с Логосом, хотя это и удивляет меня самого, но "нераздельно и неслиянно" Господь пребывал и телом, и душой с Логосом с Благовещения, душа человеческая покидает тело по смерти, но у Господа - до Воскресения ... Иначе - догматические отступления.

Дорогой Сергий, ну, в чем же ересь-то? Ваш покорный слуга не школяр и не пиджачник, всё-таки.
Просто есть темы, которые традиционно предпочитают не обсуждать.
Спросите 10 православных: хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христовы - или Тело и Кровь Христовы прелагаются в Хлеб и Вино?
Минимум 9 из 10 вам ответят, как католики (1-й вариант). А это - ересь.
Или никогда не видели, как предстоящий у Престола после благословения Даров кланяется, говоря: «поклоняемся Пречистому Твоему Телу и Божественной Твоей Крови»? А в православии НЕТ поклонения Честным Дарам. Это - ересь.
Или никогда не слышали, как на исповеди священник читает: «и аз, недостойный иерей, властью мне данной, прощаю и разрешаю…»? Это тоже католическая ересь.
О каких ересях вы будете со мною спорить?
Поймите, если бы Божественная природа на какое-то, неизвестное нам время, не оставила бы Христа, то Он она не позволила бы Ему умереть. Поэтому Он и стонет перед смертью: «Боже мой, Боже мой, вскую Мя еси оставил…»
Но КАК это могло быть, и как это происходило и сколько длилось, нам недоступно. Это - Таинство.
Как-то нужно выходить за рамки «приходских листков»…

 

[Дед Сергий]

Поэтому Он и стонет перед смертью: «Боже мой, Боже мой, вскую Мя еси оставил…»

Это субъективное ощущение по - человечеству Спасителя ... Как Бог может оставить Себя? Нам прилично не касаться по - богословски "техники" умирания Иисуса Христа.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Это субъективное ощущение по - человечеству Спасителя ... Как Бог может оставить Себя? Нам прилично не касаться по - богословски "техники" умирания Иисуса Христа.

Вы не верите словам Христа?

 

[Вячеслав1112]

Дорогой Сергий, ну, в чем же ересь-то? Ваш покорный слуга не школяр и не пиджачник, всё-таки.
Просто есть темы, которые традиционно предпочитают не обсуждать.
Спросите 10 православных: хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христовы - или Тело и Кровь Христовы прелагаются в Хлеб и Вино?
Минимум 9 из 10 вам ответят, как католики (1-й вариант). А это - ересь.
Или никогда не видели, как предстоящий у Престола после благословения Даров кланяется, говоря: «поклоняемся Пречистому Твоему Телу и Божественной Твоей Крови»? А в православии НЕТ поклонения Честным Дарам. Это - ересь.
Или никогда не слышали, как на исповеди священник читает: «и аз, недостойный иерей, властью мне данной, прощаю и разрешаю…»? Это тоже католическая ересь.
О каких ересях вы будете со мною спорить?
Поймите, если бы Божественная природа на какое-то, неизвестное нам время, не оставила бы Христа, то Он она не позволила бы Ему умереть. Поэтому Он и стонет перед смертью: «Боже мой, Боже мой, вскую Мя еси оставил…»
Но КАК это могло быть, и как это происходило и сколько длилось, нам недоступно. Это - Таинство.
Как-то нужно выходить за рамки «приходских листков»…

Так он предал Свой дух Отцу? Воскресение - это когда дух возвращается в тело? Он не Сам воскрес , а Его Воскресил Отец? Есть много чего...

 

[Дед Сергий]

Вы не верите словам Христа?

Вы меня искушаете ...
А как Вы прокомментируете "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" (Мк.13:32).
В помощь:

Исихий Иерусалимский, прп. (†433)​

Недоумение XXII. Как Господь изрёк иудеям, по словам Иоанна: «Я и Отец – одно» (Ин. 10:30), тогда как [в другом месте] Он сказал, что о дне последнем ни ангелы не знают, ни Сын, но только Отец (Мф. 24:36)?
Разъяснение. Что невероятно Творцу веков не знать [последнего] дня и часа – это ясно всякому. Отсюда видно, что тремя способами изложил Своё учение Господь: как человек – когда человеком называется, как в предыдущей главе, и [в словах] «объята скорбью душа Моя до смерти» (Мф. 26:38) и «Теперь душа Моя смущена» (Ин. 12:27); когда же как Бог, то говорит: «Я и Отец – одно» и «всё, что имеет Отец – Моё» (Ин. 16:15) и всё, подобное этому; когда же как Бог и человек, то говорит: «Я – хлеб, сошедший с неба» (Ин. 6:41). Хлеб – это тело, сошедший же – Бог. И когда говорит: «Власть имею положить душу и вновь принять её» (парафраз Ин. 10:18). Со властью положить и принять – [есть дело] божества, душа же – [принадлежность] человечества. И здесь, желая устранить пустое любопытство учеников, неведением [как человек] прикрывается (προεβάλλετο), чтобы не негодовали [ученики], как не одни только, но вместе с ангелами [время] дня того не знающие.

 

[Дед Сергий]

Так он предал Свой дух Отцу? Воскресение - это когда дух возвращается в тело? Он не Сам воскрес , а Его Воскресил Отец? Есть много чего...

Разделяете ли душу человеческую Иисуса Христа и Слово Божие? Кто во ад сошёл? Тело Его - в пещере ...

 

[Вячеслав1112]

Разделяете ли душу человеческую Иисуса Христа и Слово Божие? Кто во ад сошёл? Тело Его - в пещере ...

От Луки . 23:46. Ничего от себя.