- Прочее
У меня цифры для регистрации . Что , на форуме нет священников без ,,о"?
Просто о теории волевого акта
- Автор темы Евгений Павленко
- Дата начала
О том и речь, может и у священников без указания сана - только для регистрации. Не имею информации, кто тут с саном, но если есть, то прошу указать, так как полагается обращаться на "о." Принял сан - чего уж там, обозначься, на тебя ради чего возложили.
- Прочее
Ну , в принципе резонно.
Христос имел несовершенную природную человеческую волю, и прочие жемчужины еретической мысли, явлены в самой неудобной для этого теме. Ведь, как я предполагаю, так называемое учение о психологии волевого акта описано полнее всего в Opusc 1, где не только разграничение терминов(например свободы/самовластия и намеренного выбора/произволения), но и толкования Максимом самого себя.
Так, Евгений старый приписывает, помимо несовершенной природной человеческой воли, Христу намерение и выбор, понимая последнее как средство исправления этой самой несовершенной природной воли, толкуя 42 вопросоответ к Фалассию.
Ирония в том, что тема своим названием отсылает к толкованию 42 вопросоответа к Фаласссию собственно автором 42 вопросоответа.
Цитата:
Стало быть, те из святых отцов [5], что упоминали о преднамеренном выборе у человечества, соответствующего Христу, имели в виду по существу природную способность стремления (иными словами, природное воление), либо — наш собственный преднамеренный выбор, присущий воплощенному Богу по усвоению (κατ’ οἰκείωσιν). Что главным образом и имев в виду, твой раб и ученик в изложенных для святейшего моего господина и учителя Фалассия вопросоответах о трудных местах в Священном Писании назвал преднамеренным выбором — зная, что если действительно Творец человеков человеком стал для нас, то ясно, что выправил нам и неколебимость преднамеренного выбора (ἀτρεψίαν τῆς προαιρέσεως), как мастер неколебимости, сущностно принимая в самом испытании как власть имеющий те страсти, что мы имеем как наказание, те же — что как бесчестие, человеколюбиво беря на себя по усвоению. Усвоение последних Он сделал для человеческого рода основанием для бесстрастия в совершении преднамеренного выбора, а испытание первых даровал как верный залог последующего нетления плоти. Ведь человеческая часть Бога не двинулась соответственно преднамеренному выбору, …
[5] О том, что преднамеренный выбор у Христа означает воление, или природную способность стремления. /Схолия (примечание на полях древнего переписчика)/
А этот текст недвусмысленно исключает несторианское исправление нетлением произволения чего-то там в Себе Христом.
Вообще, для обсуждения темы (по существу, исходя из названия) прочитать Opusc 1 - мастхэв пререквизит.
Так, Евгений старый приписывает, помимо несовершенной природной человеческой воли, Христу намерение и выбор, понимая последнее как средство исправления этой самой несовершенной природной воли, толкуя 42 вопросоответ к Фалассию.
Ирония в том, что тема своим названием отсылает к толкованию 42 вопросоответа к Фаласссию собственно автором 42 вопросоответа.
Цитата:
Стало быть, те из святых отцов [5], что упоминали о преднамеренном выборе у человечества, соответствующего Христу, имели в виду по существу природную способность стремления (иными словами, природное воление), либо — наш собственный преднамеренный выбор, присущий воплощенному Богу по усвоению (κατ’ οἰκείωσιν). Что главным образом и имев в виду, твой раб и ученик в изложенных для святейшего моего господина и учителя Фалассия вопросоответах о трудных местах в Священном Писании назвал преднамеренным выбором — зная, что если действительно Творец человеков человеком стал для нас, то ясно, что выправил нам и неколебимость преднамеренного выбора (ἀτρεψίαν τῆς προαιρέσεως), как мастер неколебимости, сущностно принимая в самом испытании как власть имеющий те страсти, что мы имеем как наказание, те же — что как бесчестие, человеколюбиво беря на себя по усвоению. Усвоение последних Он сделал для человеческого рода основанием для бесстрастия в совершении преднамеренного выбора, а испытание первых даровал как верный залог последующего нетления плоти. Ведь человеческая часть Бога не двинулась соответственно преднамеренному выбору, …
[5] О том, что преднамеренный выбор у Христа означает воление, или природную способность стремления. /Схолия (примечание на полях древнего переписчика)/
А этот текст недвусмысленно исключает несторианское исправление нетлением произволения чего-то там в Себе Христом.
Вообще, для обсуждения темы (по существу, исходя из названия) прочитать Opusc 1 - мастхэв пререквизит.
- Православный христианин
1. Несторианство есть учение о двух ипостасях у Христа. Укажите конкретно где я об этом говорилХристос имел несовершенную природную человеческую волю, и прочие жемчужины еретической мысли, явлены в самой неудобной для этого теме. Ведь, как я предполагаю, так называемое учение о психологии волевого акта описано полнее всего в Opusc 1, где не только разграничение терминов(например свободы/самовластия и намеренного выбора/произволения), но и толкования Максимом самого себя.
Так, Евгений старый приписывает, помимо несовершенной природной человеческой воли, Христу намерение и выбор, понимая последнее как средство исправления этой самой несовершенной природной воли, толкуя 42 вопросоответ к Фалассию.
Ирония в том, что тема своим названием отсылает к толкованию 42 вопросоответа к Фаласссию собственно автором 42 вопросоответа.
Цитата:
Стало быть, те из святых отцов [5], что упоминали о преднамеренном выборе у человечества, соответствующего Христу, имели в виду по существу природную способность стремления (иными словами, природное воление), либо — наш собственный преднамеренный выбор, присущий воплощенному Богу по усвоению (κατ’ οἰκείωσιν). Что главным образом и имев в виду, твой раб и ученик в изложенных для святейшего моего господина и учителя Фалассия вопросоответах о трудных местах в Священном Писании назвал преднамеренным выбором — зная, что если действительно Творец человеков человеком стал для нас, то ясно, что выправил нам и неколебимость преднамеренного выбора (ἀτρεψίαν τῆς προαιρέσεως), как мастер неколебимости, сущностно принимая в самом испытании как власть имеющий те страсти, что мы имеем как наказание, те же — что как бесчестие, человеколюбиво беря на себя по усвоению. Усвоение последних Он сделал для человеческого рода основанием для бесстрастия в совершении преднамеренного выбора, а испытание первых даровал как верный залог последующего нетления плоти. Ведь человеческая часть Бога не двинулась соответственно преднамеренному выбору, …
[5] О том, что преднамеренный выбор у Христа означает воление, или природную способность стремления. /Схолия (примечание на полях древнего переписчика)/
А этот текст недвусмысленно исключает несторианское исправление нетлением произволения чего-то там в Себе Христом.
Вообще, для обсуждения темы (по существу, исходя из названия) прочитать Opusc 1 - мастхэв пререквизит.
2. Укажите конкретно где я говорил что "нетлением произволения Христос исправлял чего-то там в Себе". Я везде говорил именно о выправлении у нашей природы непоколебимости произволения, в этом и только в этом заключалось преображение Христом человеческой природы в нетление. После грехопадения мы потеряли способность иметь непоколебимое произволение, именно это и исправил Христос (исправил в нас а не в Себе, т.к. Он всегда имеет непоколебимое произволение).
"выправил нам и неколебимость преднамеренного выбора (ἀτρεψίαν τῆς προαιρέσεως), как мастер неколебимости"
"Этой непреложностью произволения [Господь] исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом преображения к нетлению." прп. Максим
- Православный христианин
Богу всё возможно!
Невозможно объять необъятное.
Нам просто невозможно понять всю Силу, Мудрость, Любовь, ... Бога, так как человек весьма слаб во всём.
Бог для человека как океан для рыб и воздух для млекопитающих.
Последнее редактирование:
Хоть в википедии посмотрите уже, не знаю.
Просто о теории волевого акта
Оно самое, но прп. Максим все четко разложил по полочкам. Не мой уровень , но теперь хоть понятно более менее о чем речь. Спасибо
azbyka.ru
Вообще ничего не говорил, чисто апельсины принес.
Да никто ж и не говорит, что Вы некорректно цитируете. Но интерпретируете.
И там и там, (это одна и та же мысль) Христос "выправил произволение". Во втором случает у Вас просто не получится наинтерпретировать "Христос имел несовершенную волю, но исправил".
- Православный христианин
==Лазарь прав в том что Христос имел несовершенную природную человеческую волю (фелиму, неукоризненную страстность естества), но исправил и обожил ее благодаря непреклонности воли произволения (гноме-проэресис).==Хоть в википедии посмотрите уже, не знаю.
Просто о теории волевого акта
Оно самое, но прп. Максим все четко разложил по полочкам. Не мой уровень , но теперь хоть понятно более менее о чем речь. Спасибо
Вообще ничего не говорил, чисто апельсины принес.
Да никто ж и не говорит, что Вы некорректно цитируете. Но интерпретируете.
И там и там, (это одна и та же мысль) Христос "выправил произволение". Во втором случает у Вас просто не получится наинтерпретировать "Христос имел несовершенную волю, но исправил".
"Этой непреложностью произволения [Господь] исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом преображения к нетлению."
Он исправил фелиму (неукоризненное негреховное "страстное начало естества" - жажду, голод, трах смерти и проч) непреложностью Своего произволения, но не не в Себе исправил, а в нас. У Него не было намерения и выбора, была только непреложность произволения. Вообще все что Он исправил (произволение и страстное начало естества) Он исправил в нас а не в Себе. Вы неправильно интерпретировали мои фразы, но видимо это потому, что я ясно этого не обозначил, так что прошу прощения за неточности формулировок. Кроме того слово "гноме" надо убрать, я неверно понимал его значение т.к. не знаю греческого. Как мы выяснили в параллельной теме, у Христа не было гномической воли. Итак, более точная формулировка:
==Христос имел несовершенную (в смысле тленную а не греховную) природную человеческую волю (фелиму, неукоризненную страстность естества, желания есть пить спать, жить и т.д.), но исправил и обожил ее в нас (но не в Себе) благодаря непреклонности воли произволения (проэресис).==
- Православный христианин
Это духовный статус, это можно (нужно) раскрывать, имя - по желанию, крестильные имена многие скрывают, чтобы не навредили (моё - подлинное).
Сейчас много псевдохристианских организаций. Если человек говорит о своем сане, то необходимо подходить к таким словам с большой серьезностью, и обязательно выяснить и учесть со вниманием, каким образом получен сан - в церкви или же в какой-то секте. Ну и в случае сана, какая уже может быть анонимность? Кто хочет и рыбку съесть и на лифте духовного статуса прокатиться, тому по чину уже в нагрузку к особому статусу деанонимизация, и всё по-взрослому.
- Православный христианин
Уже не раз возникала на форуме тема по поводу подтверждения сана Лазарем (Смиренным). Модераторы ответили что он сан не подтвердил. Поэтому кто-то на форуме обращается к нему как священнослужителю. Кто-то просто по имени указанному в профиле, учитывая (пишу про себя) что сан он не подтвердил.
- Православный христианин
Одно из самых распространённых заблуждений среди верующих.
Он недавно написал что имеет сан, с 2001 года. Казалось бы, всё выяснилось? Но вот вопрос - этот сан в РПЦМП или в какой нибудь левой секте или в Богородичном центре? Казалось бы, если ты священнослужитель РПЦ МП, лучше так и сообщить, зачем заставлять людей гадать не эзотерик ли ты из раскольников. Не какой-нибудь ли Константин Алексеевич? С другой стороны, если из раскольников, то зачем ссылаешься на себя, как на возрастного православного клирика и преподавателя?...
А так в принципе, если вдруг кто оказался из иерархических структур псевдоправославия, то какова будет этика обращения к таким людям? Наверное их нужно звать "так называемый клирик Имярек". Или как? Не станешь же ему говорить "псевдопоп Имярек" или "лжепреподаватель Имярек". Но "о. " тоже скорее всего негоже называть такого.
1)В том нет моей вины, что Вы не пониматее того, что цитируете.
2)Я уже понял, что Вы чисто апельсины принесли (с)
3)Если Вы посмотрите мои сообщения в этой теме, то в каждое из них намекает, что Вы немного путаетесь в понятиях, "сахар сладкий", дабы не унижать человека только что зарегистрировавшегося(это потом!!!)))).
Ну хорошо, падшесть человеческой природы неоспарима, каким образом Вы отсюда сделали вывод о несовершенно "фелиме"(с), о несовершенной природно воле Христа?
Евгений благоразумно опирается на вопросоответ 42 прп. Максима Исповедника. Но вот нюанс - про эту якобы несовершенную человеческую волю. Обратим внимания на слова прп. Максима "Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. " Или еще на слова "как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления".1)В том нет моей вины, что Вы не пониматее того, что цитируете.
2)Я уже понял, что Вы чисто апельсины принесли (с)
3)Если Вы посмотрите мои сообщения в этой теме, то в каждое из них намекает, что Вы немного путаетесь в понятиях, "сахар сладкий", дабы не унижать человека только что зарегистрировавшегося(это потом!!!)))).
Ну хорошо, падшесть человеческой природы неоспарима, каким образом Вы отсюда сделали вывод о несовершенно "фелиме"(с), о несовершенной природно воле Христа?
Христос не занимался очищением Своего личного произволения, потому что Его личное произволение было всегда склонно ко благу. Во всем подобно нам искушен, но вот кроме греха. По греху иначе: непорицаемые страсти воспринял (как и мы), а порицаемые, какую-нибудь личную склонность ко злу, не воспринял, в отличие от нас.
- Православный христианин
Да, Лазарь (Смиренный) писал на форуме что он имеет сан священнослужителя и ещё писал что он монах (на сколько помню). Только когда поднялся вопрос на форуме о том - подтвердил ли он свой сан указанный в профиле - перед администрацией, модераторы ответили что сан он не подтвердил. И тогда из его профиля модерация убрала подпись (сан указанный им) и оставила только подпись что он Православный христианин. Не помню уже как он подписал свой профиль когда пришёл на форум.
У нас на форуме есть протоиерей Михаил Павленко. Так по его профилю сразу и видно что сан он подтвердил получается. Администрация его подпись что отец Михаил - протоиерей, из его профиля не убрала.
Поэтому написать про себя можно всё что угодно. Только как правило написанное подтверждают перед администрацией.
А откуда Лазарь (Смиренный), из РПЦ МП, из секты, из раскольников ли, - как Вы пишите, или ещё откуда, монах ли он вообще, это - если у Вас есть желание можно спросить у самого Лазаря (Смиренного). У меня такого желания - нет.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Благодарю, Кирилл, за разъяснения, я с этим полностью соласен. Цитирую еще раз вопросоответ. Это "не могущее вызывать порицание (то есть безгрешное) страстное начало естества" прп. Максим называет "фелима" (природная воля, т.е. естественные страсти человеческого естества передающиеся по рождению).
Если разложить математически:
Падшее состояние человека:
1. Фелима, природная воля, тление человеческой природы, "не могущее вызывать порицание (то есть безгрешное) страстное начало естества" (смертность, желания тела есть, пить, спать, жить и проч.). Эта природная воля - общая для всех людей, передается по рождению и не является грехом. Её же целиком и воспринял Христос.
2. Колеблющаяся между добром и злом ипостасная воля (гноме), приводящая к изменчивости произволения (προαιρεσις) которое уклоняется то в выборы и действия добра, то зла. Это принадлежность человеческих ипостасей, а не природы.
3. Вследствие выбора гноме-проэресис в сторону зла в индивидуальном порядке в каждом человеке развиваются укоризненные (греховные) страсти - гордость, самолюбие, сребролюбие, сластолюбие и далее по списку подготовки к исповеди.
Состояние Христа:
1. Та же самая целиком воспринятая фелима, природная воля, тление человеческой природы, "не могущее вызывать порицание (то есть безгрешное) страстное начало естества" (смертность, желания тела есть, пить, спать, жить и проч.)
2. Отсутствие колеблющейся между добром и злом ипостасной воли (гноме), непреложность ипостасного произволения (προαιρεσις) которое всегда следует Божественной воле
3. В следствие непреложности произволения отсутствие укоризненных страстей, то есть безгрешность.
Виталич:
См. выше. Если Вы отрицаете наличие у Христа неукоризненной (негреховной) но тленной природной человеческой воли, то Вы - монофелит.
Последнее редактирование:
Вы или слепые, или тупые, или меня троллите (ну или еретики)))))
А совершенная тогда природная человеческая воля какая? ))))
Каким образом "тление человеческой природы" делает природную волю несовершенной?
А совершенная тогда природная человеческая воля какая? ))))
- Православный христианин
Совершенная (нетленная) человеческая природа и природная воля (фелима) была у Адама до грехопадения, и была восстановлена Христом при Воскресении. Человеческая природа (и соответственно природная воля) после грехопадения стала тленной, у нее появилось "страстное начало", то есть она стала не-совершенной по отношению к совершенной бесстрастной природе до грехопадения. Но "тленная" не значит "греховная". Во время земной жизни Христос имел человеческое естество вместе со страстным началом ("вторым грехом" - неукоризненным следствием грехопадения), но он "украсил" (то есть добавил к ней) свое ипостасное нетление непреложности произволения. И именно непреложностью произволения он исцелил в нас тление нашей падшей природы. Надо понять что "страстное начало" не является греховностью, поэтому Христос, восприняв нашу природу вместе со страстным началом, оставался безгрешным, т.к. Его произволение было непреложным и не могло уклониться в грех (нарушение Божией воли по произволению). Читайте внимательно прп. Максима.
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия. .... Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. "
Последнее редактирование:
- Прочее
Преображение. Это совершенная природная воля , как на Фаворе. Отсюда , кстати и посты( смерть несовершенной воле , нашему униженному , по апостолу , телу) и молитвы( рождение и рост совершенной природной воле , создание Фаворского тела). Это все таинственно , поэтому так много разговоров. Христос и принял нашу несовершенную волю( тело) и распял его , и показал будущее совершенство на Фаворе.