Рай

[Дионисий218]

Я не советую вам обращаться к Максиму Исповеднику. Это слишком сложное учение, требующее многолетней основательной богословской подготовки.

Спасибо конечно за совет, но мне пришлось его изучать, и прочесть почти всего в свое время.

 

[Игорь0805]

Вообще то это именно воля, так как вся суть спора с монофелитами была о том, есть ли гномическая воля у Христа.

ВОЛЯ

ВОЛЯ. сила, неотъемлемо присущая природе разумного существа, благодаря к-рой оно стремится достигнуть желаемого

www.pravenc.ru

Я не буду с вами спорить. Только вы опять все спутали. Христос - это Богочеловек, т.е. имеющий две природы. И спор касался о волях Человека Христа на земле, а не о душе на небе. Максим говорил, что Христос не стоял перед выбором, и поэтому гноми у него не было. Бог вообще ничего и никогда не выбирает. Определение воли, которое вы привели - безграмотное. Оно справедливо для описания поведения человека в обществе, но ошибочно относительно духовной брани, потому что любое свободное желание - проявление падшей греховной природы человека, и оно отсутствовало у Адама до падения. Стремление к Богу является природным свойством, заложенным Богом в человека. Поэтому к Богу человек стремится не по воле, а по природе, а если он к чему-то стремится по воле, то он удаляется от Бога.

 

[ВЛАД1950]

Спасибо конечно за совет, но мне пришлось его изучать, и прочесть почти всего в свое время.

Рай - это полное согласие души с Богом

 

[Дионисий218]

Стремление к Богу является природным свойством, заложенным Богом в человека.

Вот это и есть природная воля. Гномической у Христа не было.
Я не понимаю с чем вы спорите вообще.

Поэтому к Богу человек стремится не по воле, а по природе

Воля и есть свойство природы человека.

Определение воли, которое вы привели - безграмотное.

У вас вообще все безграмотное, и азбука, и православная энциклопедия... Можно узнать, кто вы? Максим Исповедник?

 

[Игорь0805]

Рай - это полное согласие души с Богом

Это, где вы такую "мудрую" мысль вычитали? Вообще-то, рай это сад, который Бог насадли на земле. Ничего другого в Библии про него не сказано. А то, что некоторые отцы и богословы приписывают этому слову некое состояние души, так это плод их личной фантазии.

 

[Игорь0805]

Вот это и есть природная воля. Гномической у Христа не было.
Я не понимаю с чем вы спорите вообще.

вы путаете природу человеку падшего с природой, о которой пишет Максим Исповедник. У него природное свойство - это то, что заложено Богом, а у человека природное то, что он обрел после грехопадения. Слово используете одно, но значения у них совершенно разные. Поэтому вы и не понимаете. К тому же, я с вами не спорю.

Воля и есть свойство природы человека.

У вас вообще все безграмотное, и азбука, и православная энциклопедия... Можно узнать, кто вы? Максим Исповедник?

Еще Спиноза говорил, что ссылка на авторитет ничего не доказывает. Не моя вина, что там постоянно публикуются вещи, далекие от богословия Отцов, а все потому, что редакторы текстов весьма слабо представляют себе, что такое Православное вероучение, что я много раз показывал на конкретных примерах.

 

[р.Б. Андрей]

"Азбука веры" приводит некорректное определение гноми. Это не воля, а выбор, как проявление воли. И никакого отношения человеческое общество к гноми не имеет. Это фривольное толкование учения Максима Исповедника, к тому же безграмотное, с богословской точки зрения. Не может быть гноми у общества и тем более в нем отражаться. Это относится к личной духовной брани, а не к социуму.

Это пока лишь только слова. Обвиняя источник "Азбуки веры", дайте доказательства другой точки зрения.

 

[Сергей Шишкин]

Это, где вы такую "мудрую" мысль вычитали? Вообще-то, рай это сад, который Бог насадли на земле. Ничего другого в Библии про него не сказано. А то, что некоторые отцы и богословы приписывают этому слову некое состояние души, так это плод их личной фантазии.

Это не так. Влад прав.

Глава XI. Жизнь будущего века. Конец человеческой истории, Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие - митрополит Иларион (Алфеев) - читать, скачать

Глава XI. Жизнь будущего века. Конец человеческой истории. Глава 11. Труд «Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие» митрополит Иларион (Алфеев). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 11 из 11

azbyka.ru

Рай есть не столько место, сколько состояние души; как ад является страданием, происходящим от невозможности любить и непричастности Божественному свету, так и рай есть блаженство души, проистекающее от преизбытка любви и света, к которым всецело и полностью приобщается тот, кто соединился со Христом. Этому не противоречит то, что рай описывается как место с различными «обителями» и «чертогами»; все описания рая – лишь попытки выразить человеческим языком то, что невыразимо и превосходит ум.

 

[р.Б. Андрей]

Это, где вы такую "мудрую" мысль вычитали? Вообще-то, рай это сад, который Бог насадли на земле. Ничего другого в Библии про него не сказано. А то, что некоторые отцы и богословы приписывают этому слову некое состояние души, так это плод их личной фантазии.

Похоже, Вы вновь пришли указывать святым отцам?
Просьба давать доказательства, Ваши слова не имеют никакого веса.

 

[ВЛАД1950]

Это, где вы такую "мудрую" мысль вычитали? Вообще-то, рай это сад, который Бог насадли на земле. Ничего другого в Библии про него не сказано. А то, что некоторые отцы и богословы приписывают этому слову некое состояние души, так это плод их личной фантазии.

да - мне ещё бабушка рассказывала что там погода всегда хорошая цветы и птюшки поют

 

[Дионисий218]

Еще Спиноза говорил, что ссылка на авторитет ничего не доказывает. Не моя вина, что там постоянно публикуются вещи, далекие от богословия Отцов, а все потому, что редакторы текстов весьма слабо представляют себе, что такое Православное вероучение, что я много раз показывал на конкретных примерах.

Возможно, это признак того, что вы чего-то не знаете? Ну, я понимаю такую претензию от богослова, причем не последнего, но на форуме от случайного человека - это чаще всего просто непонимание.

любое свободное желание - проявление падшей греховной природы человека

Если всякое свободное желание греховно, то и обоженная воля святых и человеческая воля Христа должны быть либо не свободными, либо греховными, что халкидонская христология отрезает. Максим как раз спасает свободу человеческой воли Христа, не сводя ее к гноми. Вы путаете свободу выбора между добром и злом (следствие падения) со свободой природы, которое и до падения было.
А насчет воли - это просто терминология, и энциклопедия ее фиксирует. То что вы решили использовать свои термины ничего не меняет.

 

[р.Б. Андрей]

Возможно, это признак того, что вы чего-то не знаете? Ну, я понимаю такую претензию от богослова, причем не последнего, но на форуме от случайного человека - это чаще всего просто непонимание.

Однако, Дионисий, тут Вы "промахнулись".
Игорь "не случайный человек" на форуме, он закончил СПДА ( духовную академию) и понимает о чем говорит.

 

[Игорь0805]

Похоже, Вы вновь пришли указывать святым отцам?

вас это не касается

Возможно, это признак того, что вы чего-то не знаете? Ну, я понимаю такую претензию от богослова, причем не последнего, но на форуме от случайного человека - это чаще всего просто непонимание.

Если всякое свободное желание греховно, то и обоженная воля святых и человеческая воля Христа должны быть либо не свободными, либо греховными, что халкидонская христология отрезает. Максим как раз спасает свободу человеческой воли Христа, не сводя ее к гноми. Вы путаете свободу выбора между добром и злом (следствие падения) со свободой природы, которое и до падения было.
А насчет воли - это просто терминология, и энциклопедия ее фиксирует. То что вы решили использовать свои термины ничего не меняет.

Возвращаюсь к этой теме в последний раз. Любое желание, проистекающее из поврежденной природы ПАДШЕГО человека - греховно. Вы Христа с собой не путайте. Воля святых при жизни, как людей, была греховна по человеческой природе, поэтому все они грешили. По своей божественной природе, сохранившийся в образе и подобии, они были святы, но не по желанию, а по природе первозданного Адама. Нет такого понятия как " свобода природы". Это вы от себя придумали. На этом дальнейшее обсуждение темы считаю излишним.

Просьба давать доказательства, Ваши слова не имеют никакого веса.

 

[Дионисий218]

Однако, Дионисий, тут Вы "промахнулись".
Игорь "не случайный человек" на форуме, он закончил СПДА ( духовную академию) и понимает о чем говорит.

Не ставлю под сомнение знания лично товарища Игоря, но окончание любого высшего учебного заведения не означает автоматически что человек теперь может указывать на ошибки в энциклопедиях. Их тоже люди с не меньшим образованием обычно пишут.

Любое желание, проистекающее из поврежденной природы ПАДШЕГО человека - греховно

Тавтология - желания падшей природы греховны, потому что природа падшая.

Воля святых при жизни, как людей, была греховна по человеческой природе, поэтому все они грешили. По своей божественной природе они были святы

У святых не могло быть божественной природы. Вы серьезно? То есть святые - Бог? Божественная природа может быть только у Бога. У людей - образ и подобие, но это не природа.

Нет такого понятия как " свобода природы". Это вы от себя придумали.

У Максима "θέλημα φυσικόν" - самовластное природное влечение вложенное в природу. То есть свобода в смысле самоопределения есть свойство природы, а не результат падения. Гноми - да, следствие падения.
Вы цепляетесь к словам а пишете какую то дикую ересь.

 

[Игорь0805]

Это пока лишь только слова. Обвиняя источник "Азбуки веры", дайте доказательства другой точки зрения.

Доказательство чего: что гноми или выбор относится к личности, а не к обществу? С таким же успехом можете потребовать у меня доказательства, что солнце восходит на Востоке.

 

[Игорь0805]

Не ставлю под сомнение знания лично товарища Игоря, но окончание любого высшего учебного заведения не означает автоматически что человек теперь может указывать на ошибки в энциклопедиях. Их тоже люди с не меньшим образованием обычно пишут.

Тавтология - желания падшей природы греховны, потому что природа падшая.

вы по другому не понимаете

У святых не могло быть божественной природы. Вы серьезно? То есть святые - Бог? Божественная природа может быть только у Бога. У людей - образ и подобие, но это не природа.

не передергивайте. Оставьте свой сарказм для других целей. Я написал: " По своей божественной природе, сохранившийся в образе и подобии, они были святы". Образ и подобие - часть божественной природы в ее энергиях, а не по существу, и в этом смысле, человек приобщен к божественной природе, но не смешивается с ней. Это уже учение о нетварных энергиях.

У Максима "θέλημα φυσικόν" - самовластное природное влечение вложенное в природу. То есть свобода в смысле самоопределения есть свойство природы, а не результат падения. Гноми - да, следствие падения.
Вы цепляетесь к словам а пишете какую то дикую ересь.

Вы бы поостереглись обвинять меня в ереси, для своего же блага. Максим писал: "Особенность растительной жизни – движение питательное, способствующее росту и порождающее, чувственной – движение по устремлению, а мыслящей – самовластное". Другими словами, самовластный - значит имеющий способность мыслить, что является частью природы, данной человеку Богом, а самоопределение - проявление выбора. Поэтому самоопределение свойством природы быть не может. Я поэтому вам и советовал не трогать Максима Исповедника, поскольку, несмотря на то, что вы его когда-то и прочитали, вы мало что у него поняли.

 

[Дионисий218]

не передергивайте. Оставьте свой сарказм для других целей. Я написал: " По своей божественной природе, сохранившийся в образе и подобии, они были святы". Образ и подобие - часть божественной природы в ее энергиях, а не по существу, и в этом смысле, человек приобщен к божественной природе, но не смешивается с ней. Это уже учение о нетварных энергиях.

Понятие "природа" имеет четкое значение - усия, сущность. Образ и подобие не могут быть "частью природы", иначе у вас человек начинает обладать божественной природой. И учение о нетварных энергиях тут не при чем. Все так или иначе к ним приобщаются, например через любовь, но это не делает природу человека божественной.

самовластный - значит имеющий способность мыслить

Это неверно. Аутексоусион у Максима значит самовластие, власть над собственным движением. Способность мыслить это логикон, разумность.

Особенность растительной жизни – движение питательное, способствующее росту и порождающее, чувственной – движение по устремлению, а мыслящей – самовластное

Приведенная вами цитата говорит ровно обратное вашей трактовке. Самовластное движение приписано природе мыслящего существа как природный модус.
Вот кто тут явно не понял Максима, так это вы. И еще обвиняете энциклопедию.

 

[р.Б. Андрей]

. Воля святых при жизни, как людей, была греховна по человеческой природе, поэтому все они грешили.

Ну это вранье, конечно!
Воля "по человеческой природе" не может быть греховна, Максим говорил про "страстной помысел"
Все грешат именно следуя за страстными помыслами, а природная воля безгрешна. Адам грешил, как личность, а не по своей природе, которая была сотворена Богом.

"Христос как человек был совершенно свободен от греховной плотской воли (θέλημα σαρκός, ή λογισμόν έμπαθή [воли плоти или страстного помысла]), что «в членах его не было иного закона" (έτερος νόμος) или воли, противоборствующей святой и Отеческой воле (θέλημα διάφορον ή έναντίον τω Πατρί [воли отличной или противной Отцу]); и что, следовательно, Он имел одну только природную безгрешную волю (άνθρώπινον θέλημα καί φυσικόν [человеческую волю и природную])"

 

[Игорь0805]

Понятие "природа" имеет четкое значение - усия, сущность. Образ и подобие не могут быть "частью природы", иначе у вас человек начинает обладать божественной природой. И учение о нетварных энергиях тут не при чем. Все так или иначе к ним приобщаются, например через любовь, но это не делает природу человека божественной.

Вы опять все спутали. Усия - относится к человеческой природе, а не к божественной, поскольку человеческая природа ограничена самим понятием "человек", а Божественная - безгранична и не определяема. Это, во-первых, а во-вторых, я специально для вас написал "Образ и подобие - часть божественной природы в ее энергиях, а не по существу", но вы либо не умеете читать внимательно, либо не хотите принимать очевидного. В энергиях - это не значит, что образ и подобие "отщипнули" у Бога, как краюху от буханки. Через любовь никто и ни к чему не приобщается.

Это неверно. Аутексоусион у Максима значит самовластие, власть над собственным движением. Способность мыслить это логикон, разумность.

Цитату из Максима и ссылку на конкретную работу пришлите на ваши слова: "Аутексоусион у Максима значит самовластие, власть над собственным движением". Если бы Максим такое написал, он не был бы Максимом Исповедником.

Приведенная вами цитата говорит ровно обратное вашей трактовке. Самовластное движение приписано природе мыслящего существа как природный модус.

Я вам тоже самое написал: "Другими словами, самовластный - значит имеющий способность мыслить, что является частью природы ( у вас это теперь стало модусом) , данной человеку Богом", но вы начинаете юлить и хитрить, предлагая мне мои же слова в своей редакции.

Вот кто тут явно не понял Максима, так это вы. И еще обвиняете энциклопедию.

Оставляю вас с Максимом и энциклопедией наедине.

 

[р.Б. Андрей]

Доказательство чего: что гноми или выбор относится к личности, а не к обществу? С таким же успехом можете потребовать у меня доказательства, что солнце восходит на Востоке.

Хорош жлобствовать, Игорь! Не украшает вас это!
Знания не ваши, а приобретенные, пока что нечем хвалиться.
Это вы пытаетесь навязать гноми - обществу, точнее природе человека, говоря про святых с греховной природой.