Рай

[Вячеслав_Владимирович]

Ад сейчас на земле,

На земле присутсвует Церковь, в которой действует Дух Святой. Как же на земле может быть ад, который побежден Исусом Христом и Им же разорен?

 

[_Ириней_]

На земле присутсвует Церковь, в которой действует Дух Святой. Как же на земле может быть ад, который побежден Исусом Христом и Им же разорен?

Церковь во время Богослужения есть Небо на земле, а сама земля и всё, что на ней, подвержено греху и смерти, царству сатаны и бесов, царству горя и бедствий, непрестанному скрежету зубов, ярости зверя, действующего в природе, войнах и преступлениях. Поэтому можно с уверенностью утверждать, что Церковь создана в сущем аду, в земле Божьего проклятия, в царстве мёртвых, убитых грехом.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Церковь во время Богослужения есть Небо на земле, а сама земля и всё, что на ней, подвержено греху и смерти, царству сатаны и бесов, царству горя и бедствий, непрестанному скрежету зубов, ярости зверя, действующего в природе, войнах и преступлениях. Поэтому можно с уверенностью утверждать, что Церковь создана в сущем аду, в земле Божьего проклятия, в царстве мёртвых, убитых грехом.

Очередная глупость с Вашей стороны. Церковь - это евхарестическое собрание православных христиан, верующих в Иисуса Христа и Святую Троицу.
Ад разрушен Иисусом Христом.
Не надо придумывать того, чего нет.
Вы и так уже на форуме столько напридумывали и наговорили, что оторопь берет.

 

[Сергей Шишкин]

Ад разрушен Иисусом Христом.

Но ад снова отстроили бесы и прибывающие туда грешники. Учение, что ада нет - не православное, почитайте догматическое богословие. Или Вы серьёзно думаете, что после Сошествия Христа во ад люди на земле перестали грешить? Христос вывел из ада людей (по другим версиям - только праведников), но после этого события люди грешить не перестали и ад опять наполнился.
И брат Ириней совершенно прав: Церковь живёт и действует во враждебном к Богу и к ней мире. Об этом самом говорил и Христос: и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется. (Матфея 10:22).
Где Вы увидели рай на земле - загадка.

 

[_Ириней_]

Очередная глупость с Вашей стороны.
Ад разрушен Иисусом Христом.
Не надо придумывать того, чего нет.
Вы и так уже на форуме столько напридумывали и наговорили, что оторопь берет.

Если ад разрушен, то почему Вы грешите и не можете не грешить, то есть не можете воспротивиться силам ада, действующим в Вас? ​

Ответ напишите в соответствующей теме: «Слава Божья во аде».​

https://azbyka.ru/forum/threads/slava-bozhja-vo-ade.30154/​

 

[Вячеслав_Владимирович]

Если ад разрушен, то почему Вы грешите и не можете не грешить, то есть не можете воспротивиться силам ада, действующим в Вас? ​

Ответ напишите в соответствующей теме: «Слава Божья во аде».​

https://azbyka.ru/forum/threads/slava-bozhja-vo-ade.30154/​

Неужели причиной греха является наличие ада, а не человеческая похоть?

 

[Вячеслав_Владимирович]

Но ад снова отстроили бесы и прибывающие туда грешники. Учение, что ада нет - не православное, почитайте догматическое богословие. Или Вы серьёзно думаете, что после Сошествия Христа во ад люди на земле перестали грешить? Христос вывел из ада людей (по другим версиям - только праведников), но после этого события люди грешить не перестали и ад опять наполнился.
И брат Ириней совершенно прав: Церковь живёт и действует во враждебном к Богу и к ней мире. Об этом самом говорил и Христос: и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется. (Матфея 10:22).
Где Вы увидели рай на земле - загадка.

Сергей, добрый день!

Если Вы прочитали учебное пособие для студентов ПСВТГУ, составленное священником Олегом Давыденковым, называемое Догматическое богословие, это не значит, что я пишу о том, что ада нет. Ада нет на земле, ибо она освящается Церковью. В аду прибывают души умерших людей. Неужели (по Вашему и по Иринею) у нас как в фильмах ужасов, на земле как в аду уживаются живые люди и души умерших людей?

Ваша мысль, что я связываю сошествие в ад души Иисуса Христа с причиной того, что люди перестали грешить на земле, вне всякой критики.

Также я ничего не писал, про рай на земле.

Просьба, писать по существу вопроса, не путаясь в причинах и их следствиях.

 

[Сергей Шишкин]

Неужели причиной греха является наличие ада, а не человеческая похоть?

Наоборот - причиной наличия ада является наличие греха.

 

[ВЛАД1950]

Ответ на заданный в теме вопрос никак не зависит от моих взглядов. И от ваших.
Если вы соизволите прочесть правила форума, то увидите, что там запрещается

Вот напишете вы что верите в Силу Рода, Перуна и что пляшете вокруг древних камней в портах и сарафанах, и это уже можно считать оффтопом и пропагандой неправославных учений. Если у вас есть такое желание - я вас не держу, рассказывайте всем.

Термин язычество традиционно относится к политеистическим неавраамическим религиям, потому не является вашей личной торговой маркой, и вам никто ничего доказывать и объяснять не обязан.

казуистика таких ответов бес/подобна - намеренно провокационна

 

[Вячеслав_Владимирович]

Наоборот - причиной наличия ада является наличие греха.

Это Вы расскажите своему брату Иринею.

 

[_Ириней_]

Неужели причиной греха является наличие ада, а не человеческая похоть?

Не занимайтесь оффтопом сами и нас в оффтоп не тащите, Вам дали ссылку на соответствующую тему. Элементарного и здравомысленного исполнить не можете, а туде же..

 

[Вячеслав_Владимирович]

Не занимайтесь оффтопом сами и нас в оффтоп не тащите, Вам дали ссылку на соответствующую тему. Элементарного и здравомысленного исполнить не можете, а туде же..

Вы модератор? Ваши вопросы и суждения чистый оффтоп, который Вы постоянно выливаете в каждой теме.

 

[Дионисий218]

казуистика таких ответов бес/подобна - намеренно провокационна

Казуистика вашего ответа как раз провокационна. Вы не возражаете по существу, не оспариваете мнение, а просто заявляете - ваш ответ провокационный. И все. В чем провокация? В чем бесоподобность? Объяснений нет.
Либо разъясните, что вы имеете в виду, либо ваши посты буду считать просто троллингом.

 

[ВикторЯ]

ваши посты буду считать просто троллингом

Вы сами троллите, а когда у Вас нет ответа, объявляете оппонента троллем.

 

[Игорь0805]

Здравствуйте, господа. Что-то захожу, и ничего интересного не попадается. Поэтому с вашего позволения, задам вопрос. Предварительно изучил статью о Рае на сайте, а также воспользуюсь знаниями, почерпнутыми ранее.

Так вот, хотелось бы понять что именно представляет собой рай и чем там человек занимается.

Христос говорит, что после воскресения не женятся и не выходят замуж, но пребывают как ангелы на небесах. Максим Исповедник, как мне помнится, пишет что человек должен полностью устранить из природы свойство мужского и женского и стать просто человеком, уже не разделенным по половому признаку. То есть в раю нет ни брака, ни детей, ни половых отношений. Красивые буклеты Свидетелей Иеговы, где дети с родителями и белочками бегают по полям - недобросовестная реклама. Той части личности и отношений которая здесь строится вокруг пола - нет.

Страдания тоже нет. Души праведных в руке Божией и мучение не коснется их. В Откровении - там уже не будет ни смерти, ни плача, ни вопля, ни болезни. Значит, нет голода, нужды, физической боли, страха, утраты, болезни, старения и смерти. Соответственно. Нет также ревности, обиды, одиночества, неприязни и проблем с отношениями других людей. У Максима -. Блажен человек, могущий равно полюбить всякого человека. (Главы о любви). И далее - Совершенная любовь не разделяет единого естества человеков соответственно их различному внутреннему настрою, но она всегда обращает свой взор на это единое естество и равно любит всех людей.

То есть отношения не избирательны, вы будете любить всех одинаково, что рандомного человека из 13 века, что ваших детей/родителей. В земной жизни один человек ближе, одного я люблю, к другому равнодушен, третьего не переношу. В раю такая разница исчезает - никакого конфликта, ревности, исключительности и страха потери. Никто не предпочтет другого вам, так как предпочтений нет и мучений тоже.

Тогда возникает вопрос: что там вообще делать-то?

Спасать, помогать, лечить - некого, так как и так у всех все есть. Отношение ко всем одинаковое.

Пишут, что занятие там - созерцать Бога, познавать Его, любить и прославлять. Вечный покой, созерцание, любовь и хвала. Тогда чем это состояние отличается от блаженства, искусственно поддерживаемого воздействием всяких нехороших веществ?

Понятно, что вы ответите - источник блаженства не вещество, а Бог; это не помрачение сознания а высшее знание и полнота бытия. Но суть в состоянии, а не в источнике. Человек не испытывает недостатка. Не страдает. Не рискует. Не может потерять. Не нуждается в изменении мира. Не может захотеть покинуть блаженство, поскольку это было бы отпадение. Его воля навсегда обращена в одну сторону, а блаженство длится бесконечно. Замените слово Бог на "неисчерпаемый источник эйфории" и все выглядит одинаково: человек навечно помещен в состояние удовольствия (неважно, назовете ли вы его "духовным" или нет), из которого он не хочет и не может выйти.

Ну и рассуждая логически. Если у вас всегда все есть, то и ощущения от этого постепенно стираются. Если вы не чувствуете голода, то нет и радости насыщения. Если все вас всегда любят постоянно, то и радости общения, встречи и подобного - тоже нет. Всякое ощущение живет контрастом. Постоянство - это смерть. Камеры депривации так работают.

Тогда в чем суть рая и зачем туда стремиться?

Добрый день. Ваше недоумение от непонимания. Вы спутали разные вещи: рай, Царство Божие и Царство Небесное. Рай - только на земле, там его Бог основал; Царство Божие - внутри человека, что в глубинном смысле означает веру; Царство Небесное - Горний Иерусалим или место блаженства праведников. Есть еще Лоно Авраамово, но это отдельная тема. Христос говорил о Царствии Небесном, а не о рае. Максим Исповедник такого не говорил: "человек должен полностью устранить из природы свойство мужского и женского и стать просто человеком, уже не разделенным по половому признаку". Это невозможно, потому что никто не может изменить свою природу. Максим говорил о состоянии обожения, в котором человеческая природа, как образ и подобие Божие, приобщаются природе Христа. Что касается любви, то Максим говорил о состоянии любви как божественного свойства, что опять таки относится к обожению. К чувству эта любовь не имеет никакого отношения, потому что такая любовь - состояние, а не отношение. И вообще, эта любовь к человеческой природе не относится. Человек может лишь к ней приобщиться в силу определенных обстоятельств. В раю, нет никакой любви, потому что это не место пребывания православных. Речь снова идет о Царствии Небесном. В раю, как и в Царствии Небесном ничего делать не нужно, потому что в том мире само желание что-либо делает невозможно. Там есть только одно состояние любви и восхваления Бога. Любая деятельность, кроме восхваления Бога, в Горнем мире исключается. Состояние Божественной любви это мир Божий, в котором пребывает душа, а состояние "кайфа" - мир человека, одурманенного наркотиками. В Царствии Небесном - это естественная среда праведной души, а не наркотическое опьянение следствие злоупотребления волей и желанием. Блаженство в том мире исходит от Бога, а не от наркотиков. После кайфа наступает ломка, и поэтому любое удовольствие в этой жизни заканчивается страданием, а в Царствии Небесном блаженство вечно как и вечна загробная жизнь. Вот и вся разница. Эйфория - порождение страстной натуры, а значит ложно. Блаженство - дар Божий., а значит непреходяще. Вы пытаетесь постичь состояние души в Царствии Небесном логикой падшего разума и соответствующими смысловыми категориями. А это невозможно. Вам нужно понять, что на земле есть чувства и ощущения, включая удовольствия и эйфорию, а на небе - ничего этого нет. Там только состояние, которое даже апостол Павел не смог описать человеческим языком.

 

[Игорь0805]

Ваша воля уже будет детерминирована тем, что в ней будет отсутствовать гномическая составляющая. Проще говоря, вы будете действовать по воле Бога, а не по своей.

Вы не поняли Максима Исповедника. Гноми - это выбор, который присущ только на земле и только человеку. Никто в Горнем мире не будет действовать по воле Божьей, потому что Богу там рабы не нужны. Там вообще никто ничего делать не будет, а следовательно и выбирать тоже. Там полностью отсутствует воля, как свойство человеческой природы, а не потому что ее подавляет воля Божия.

Но это не дает ответа не вопрос - а что именно вы делать там будете?

ничего никто там делать не будет, ибо любое делание сопряжено со временем, а в загробном мире времени нет. Кроме того, волю Божию нужно исполнять на земле, а за гробом это уже невозможно. Ангелов это не касается. У них другая природа и предназначение.

 

[Дионисий218]

В раю, как и в Царствии Небесном ничего делать не нужно, потому что в том мире само желание что-либо делает невозможно. Там есть только одно состояние любви и восхваления Бога.

Значит, я все правильно понял - делать там нечего.

Вы не поняли Максима Исповедника. Гноми - это выбор, который присущ только на земле и только человеку. Никто в Горнем мире не будет действовать по воле Божьей, потому что Богу там рабы не нужны

Там полностью отсутствует воля, как свойство человеческой природы, а не потому что ее подавляет воля Божия.

Изучите учение о двух волях. Гномической не будет, останется природная, т.е. стремление к Богу.
Об этом я и писал там.

Гномическая воля - православная энциклопедия «Азбука веры»

(от греч. γνωμικὸν θέλημα (от греч. γνώμη — «выбор, намерение»)) — богословское выражение, обозначающее волю человека с учётом тех последствий грехопадения прародителей, которые отразились на человеческом естестве и человеческом обществе (подразумевает возможность колебаний человека в выборе...

azbyka.ru

ничего никто там делать не будет, ибо любое делание сопряжено со временем, а в загробном мире времени нет.

Ну вот, а кто-то тут меня уже в тролли за отсутствие времени в раю записал.

 

[Игорь0805]

Речь о левиратном браке.
На небесах перед женщиной предстанут все семь ее мужей (в разное время земной жизни мужей!).
Но по закону левирата эта женщина будет женой только первого мужа.

То же самое могло бы случиться и на земле, когда женщина, будучи замужем за, например, вторым мужем (или третьим, четвертым, пятым, шестым, седьмым) вдруг предстала бы перед первым мужем. Например, первый муж пропал бы на определенное количество лет, и посчитался бы умершим (были юридические основания того времени считать, что если муж пропал, например на войне, то по истечении определенного количества лет этот муж считался умершим), то женщина выходила замуж за младшего брата этого первого мужа для продолжения рода старшего брата. Т.е. брак бы был деверьской. Но ее первый муж вернулся из небытия живым и здоровым, и тогда следовала бы процедура повторного брака с первым мужем.
А на небесах эта женщина автоматически стала бы женой первого мужа, без повторного брака.

Вот о чем сказал Господь саддукеям. Я на эту тему уже говорил подробней, здесь, например: ссылка.

нет на небесах ни мужчин, ни женщин, ни жен, ни мужей. Там есть только душа, а она беспола. Именно об этом и говорит Христос

По воскресении никаких таких колебаний в человеке происходить не будет.

"Азбука веры" приводит некорректное определение гноми. Это не воля, а выбор, как проявление воли. И никакого отношения человеческое общество к гноми не имеет. Это фривольное толкование учения Максима Исповедника, к тому же безграмотное, с богословской точки зрения. Не может быть гноми у общества и тем более в нем отражаться. Это относится к личной духовной брани, а не к социуму.

 

[Дионисий218]

Это не воля, а выбор, как проявление воли.

Вообще то это именно воля, так как вся суть спора с монофелитами была о том, есть ли гномическая воля у Христа.

ВОЛЯ

ВОЛЯ. сила, неотъемлемо присущая природе разумного существа, благодаря к-рой оно стремится достигнуть желаемого

www.pravenc.ru

 

[Игорь0805]

Значит, я все правильно понял - делать там нечего.


Изучите учение о двух волях. Гномической не будет, останется природная, т.е. стремление к Богу.
Об этом я и писал там.

Я не советую вам обращаться к Максиму Исповеднику. Это слишком сложное учение, требующее многолетней основательной богословской подготовки. Нет в Ц.Н. никакого стремления к Богу, как и нет никакой воли. Стремление к Богу - это на земле, а не на Небе. Незачем душе стремиться к Богу, если она уже обрела покой в Боге. Под "природной" Максим понимает свойство, заложенное Богом при сотворении человека в его сущность, а не качество души в Царствии Небесном.

Гномическая воля - православная энциклопедия «Азбука веры»

(от греч. γνωμικὸν θέλημα (от греч. γνώμη — «выбор, намерение»)) — богословское выражение, обозначающее волю человека с учётом тех последствий грехопадения прародителей, которые отразились на человеческом естестве и человеческом обществе (подразумевает возможность колебаний человека в выборе...

azbyka.ru

Ну вот, а кто-то тут меня уже в тролли за отсутствие времени в раю записал.

Времени в раю нет, потому что там нет изменений, а любое изменение вне времени невозможно.