Розни в душе

[Вадим Ламзиков]

Вот видите, Михаил, вы приверженец опыта Вадима уже с ним не согласны, хотя сами немного запутались. Да и не мудрено, когда непонятно что под определенным термином подразумевает автор. Человек двухсоставен - душа и тело, поэтому в нем как бы две ипостаси - животного и духовного порядка. Почему Христос и говорил: Кесарю- кесарево, а Богу-богово... И только когда тело по св. отцам находится в душе (мы привыкли считать, что душа внутри тела, но не суть), мы называемся человеками. Включать/отключать мозг (ум) от разумной силы души или интеллекта абсурдно, ибо тогда останутся только инстинкты, как у животных. Интеллект или способности человека -- дар Божий, присущий душе. Делающий - это когда задействуется желательная сила души, и в нормальном состоянии она подчинена разумной (интеллекту). А если вы его отключили, то тогда и возникают перекосы, ошибки, о которых потом сожалеем.

Татьяна, не пытайтесь понять мои изыскания, вам это не на пользу пока. Тема сложная и требует внимания и определенного опыта молитвы. Это все равно что объяснять первокласснику материал хотя бы 5-6 класса. Не принижаю ваших достоинств и знаний. Нравиться по святым отцам понимать духовное - рад за вас,только не забывайте прикладывать внимание в той степени в молитве о котором отцы и говорят. Иначе, все что вы читаете останется чтением.

Верно! Мозг (у Вадима рассудочный ум) -- это инструмент (проводник), которым управляет интеллект или разумная сила души. Поэтому, если мозг "отключен" никакого озарения человек не осознает. Вы подтвердили то, о чем говорят св. отцы.

вы не верно понимаете, что такое осознание... даже наверное его путаете с состоянием восприятия. Осознание приходит от единства понимания всех трех состояний ума - рассудочного, духовного и сердца. Такая же история у многих с пониманием покаяния, когда его принимают за раскаяние...

 

[Татьяна - люблю Бога]

я не скрывал никогда что во многом не согласен, что касается классификаций/систематизации, в принципе это только формальные разногласия, и я ни в чем пока не запутывался. А вот у вас каждая буква - ложь, и целые простыни этой лжи, повторяя за отцами то в чем даже разобраться не пытались

Так называемые "простыни" -- это выкладки из лекций преподавателя Сретенской семинарии о. Вадима Леонова, который излагает учение церкви и св. отцов.

 

[Михаил Т]

вы не верно понимаете, что такое осознание... даже наверное его путаете с состоянием восприятия.

Согласен что неверно осознание с интеллектом отождествлять, но с восприятием как раз-таки очень верное имхо. Т.е. опять же с "осознанным" восприятием) понятие видимо не выражается через другие, фундаментальное. Восприятие как чувство бытия, аз-есмь

Так называемые "простыни" -- это выкладки из лекций преподавателя

так я про то и говорю. Это как испорченный телефон, он не понимает предмета, и вы повторяете уже в его переложении, не понимая, а потом и за вами кто-то повторять будет (вы ведь писали статьи о молитве?))

 

[Татьяна - люблю Бога]

Рассудочный ум это скорее логика человека, его привычное состояние осознания и постоянного объяснения самому себе, как и что работает, что делать в той или иной ситуации. Если хотите - это функция мозга скорее. Ошибка многих в том, что они пытаются молиться именно этим умом, рассудочным, но как итог, такой ум скачет на молитве в помыслах и разных мыслях, подсознательно пытаясь притянуть ум духа в падая в образы или мечтания. Ум духа не привлекается к молитве, так как не имеет навыка к этому. Сфера духовного ума - это образное целостное мышление,объемное, а не прямолинейное, как у рассудка.

Способность логически мыслить -- от свойство интеллекта, т.е., разумной силы души, которая управляет умом плотским. Когда человек молится рассеянно и пр., это говорит о повреждении разумной силы души, и она нуждается во врачевании.

 

[Татьяна - люблю Бога]

так я про то и говорю. Это как испорченный телефон, он не понимает предмета, и вы повторяете уже в его переложении, не понимая, а потом и за вами кто-то повторять будет (вы ведь писали статьи о молитве?))

Если для вас св. отцы и монахи, имеющие труды по богословию, всю жизнь ни только теоретически, но и на опыте познавшие то, о чем пишут не авторитет... О чем говорить? Вы создали собственную философию, человеческую, а не от Духа Святого полученную, и ей доверяете -- это не ложь? Если говорю свое, то лгу, а передавая учение святых божиих, имеющих Духовное просвящение, то увольте, в этом не вижу лжи, ибо на то и дано нам это знание...

 

[Вадим Ламзиков]

Способность логически мыслить -- от свойство интеллекта, т.е., разумной силы души, которая управляет умом плотским.

Все верно. И интеллект на прямую подвязан с памятью человека,но это не только мозг,но и сердце духовное,а где-то даже и физическое,ибо в знание интеллекта входят не только мыслительные выводы,но и чувственные переживания. И кстати, самомнение 100% опирается именно на интеллект, СВОИ знания., так что он часто и становится опорой для бесовских настроений. По тому , ум плотский = тогда это ум рассудочный. И еще...Интеллект работает рефлекторно, он выдает знания на автомате... Согласны? А это то о чем я и говорю. Что человек по большому счету борясь с грехом не понимает, что борется со своей наработанной "природой", рефлексами тела, ума, сердца.

Когда человек молится рассеянно и пр., это говорит о повреждении разумной силы души, и она нуждается во врачевании.

Так же согласен. Повреждение и находиться в духовной разобщенности человека. Где нет единства между плотским умом, духом и сердцем... А объединить их может только единонапраленность к Богу. Согласны???

 

[Михаил Т]

Если говорю свое, то лгу, а передавая учение святых божиих, имеющих Духовное просвящение, то увольте, в этом не вижу лжи, ибо на то и дано нам это знание...

Кажется был уже у нас на эту тему разговор.. Выражение "мысль изреченная - ложь" помните? Не ложью изложение отцов может быть только если вы по их словам восходите к их духовному опыту, и тогда повторяете истину. Здесь бесконечно можно объяснять почему в противном случае это становится ложью..

 

[Михаил Т]

вы приверженец опыта Вадима уже с ним не согласны, хотя сами немного запутались. Да и не мудрено,

Про 8 секунд например вряд ли кто-то согласится с такой идеей, но обдумав она помогла кое что понять по существу, полезное именно для практики молитвы, поэтому рассматриваю как некоторую авторскую модель которая имеет свое применение, что уже не может быть неправильным..
Вот с сердцем сложнее согласиться, с высказыванием что в нем нашли якобы нейронов не меньше чем в мозге, это с анатомической т.з. довольно абсурдно - всегда были мышцы, и вдруг обнаружили столько же нейронов как в мозге, когда тот всегда полностью состоял из нейронов)

 

[Татьяна - люблю Бога]

Татьяна, не пытайтесь понять мои изыскания, вам это не на пользу пока. Тема сложная и требует внимания и определенного опыта молитвы. Это все равно что объяснять первокласснику материал хотя бы 5-6 класса. Не принижаю ваших достоинств и знаний. Нравиться по святым отцам понимать духовное - рад за вас,только не забывайте прикладывать внимание в той степени в молитве о котором отцы и говорят. Иначе, все что вы читаете останется чтением.

Прикладывать внимание -- это способность здравой, гармоничной души, устремленной к Богу. Не нужно доверять себе, дабы не впасть в прелесть, чего тут не понятно? Техническими манипуляциями сердце не очистишь, а не очистив, в нем не будет Духа Божия...

 

[Вадим Ламзиков]

Про 8 секунд например вряд ли кто-то согласится с такой идеей

Про импульс я писал еще 10лет назад, можно сказать интуитивно, но не думал, что он с такой частотой проявляется. Цикл подсказали нейробиологи, они же и подтверждают о наличии в сердце нейронных связей. Да и как им не быть, если духовное сердце связано с сердцем физическим. Перестало биться сердце, человек умирает. Да и центр переживаний , люди осознают в области груди .

Техническими манипуляциями

Что вы подразумеваете под словом техническими? Волевые решения это по вашему технические? Удержать себя от гнева? Перестать обижаться? Вспомнить в своей жизни хорошие и добрые моменты? Мне не понятно, что вы подразумеваете под словом технические.

 

[Михаил Т]

Про импульс я писал еще 10лет назад, можно сказать интуитивно, но не думал, что он с такой частотой проявляется. Цикл подсказали нейробиологи, они же и подтверждают о наличии в сердце нейронных связей. Да и как им не быть, если духовное сердце связано с сердцем физическим. Перестало биться сердце, человек умирает. Да и центр переживаний , люди осознают в области груди .

Ну это возможно скорее тогда связано с внутренним циклом, т.е. период пульсирующей готовности к восприятию.
*Наличие нейронных связей наверняка есть, а где их нет? - в волосах и ногтях).. я о том, что и близко в сердце их не столько как в мозге, мозг весь из нейронов

Да и центр переживаний , люди осознают в области груди .

я эту тему переодически мониторю в разных духовных учениях, единого мнения нет, даже в рамках одной традиции встречается что и в голове и в сердце, разногласие. Мне позволило это сформировать более общий взгляд. Сердце важно, в чем-то наиболее важно (эмоции), но не сердцем единым жив человек)
**один из обобщенных выводов по этой дуальности - в голове знание, в сердце действие. Не в примитивном понимании конечно, как интеллект и активность, а в духовном, при котором и то и другое - формы сознания/души

 

[Татьяна - люблю Бога]

Про импульс я писал еще 10лет назад, можно сказать интуитивно, но не думал, что он с такой частотой проявляется. Цикл подсказали нейробиологи, они же и подтверждают о наличии в сердце нейронных связей. Да и как им не быть, если духовное сердце связано с сердцем физическим. Перестало биться сердце, человек умирает. Да и центр переживаний , люди осознают в области груди .

Что вы подразумеваете под словом техническими? Волевые решения это по вашему технические? Удержать себя от гнева? Перестать обижаться? Вспомнить в своей жизни хорошие и добрые моменты? Мне не понятно, что вы подразумеваете под словом технические.

То вы говорите о соединении трех типов ума в один..., то ум, дух и сердце собрать в единство... Это техника, творимая самим человеком, но человек сам не может загнать Дух Божий своими манипуляциями в сердце, хоть и устремлен к Богу, пока не очистит сердце - седалище страстей человеческих. Это под силу лишь Богу, то есть, ни технике, а Духу Благодати... Страстное сердце не совместимо с Благодатью: или одно, или другое.

 

[Михаил Т]

то ум, дух и сердце собрать в единство... Это техника, творимая самим человеком, но человек сам не может загнать Дух Божий своими манипуляциями в сердце, хоть и устремлен к Богу, пока не очистит сердце - седалище страстей человеческих. Это под силу лишь Богу, то есть, ни технике, а Духу Благодати... Страстное сердце не совместимо с Благодатью: или одно, или другое.

я вам ранее об этом и написал, - вы попробуйте сотворить такую технику) Легко убедитесь что вам это не под силу. А почему? Как раз таки уже требуется "пред-благодать", очищенное сердце. В какой-то степени. Можно отношение усилия и благодати описать ступенчато: мы прикладываем некоторое волевое усилие, которое позволяет получить малое благодатное состояние, которое в свою очередь дает возможность приложить новые более направленные усилия.. И все это сопровождается процессом очищения, так же ступенчато
*** Здесь нет того, что можно было бы назвать "техникой" как вы это привыкли повторять

 

[Татьяна - люблю Бога]

я вам ранее об этом и написал, - вы попробуйте сотворить такую технику) Легко убедитесь что вам это не под силу. А почему? Как раз таки уже требуется "пред-благодать", очищенное сердце. В какой-то степени. Можно отношение усилия и благодати описать ступенчато: мы прикладываем некоторое волевое усилие, которое позволяет получить малое благодатное состояние, которое в свою очередь дает возможность приложить новые более направленные усилия.. И все это сопровождается процессом очищения, так же ступенчато
*** Здесь нет того, что можно было бы назвать "техникой" как вы это привыкли повторять

Изложение Вадима свидетельствует именно о технических приемах, усилиях человека по освоении механизма привлечения Благодати. Во всяком случае так это выглядит. Тогда разъясните как очистить сердце от страстей, чтобы достичь непадательного состояния.

 

[Михаил Т]

Изложение Вадима свидетельствует именно о технических приемах, усилиях человека по освоении механизма привлечения Благодати. Во всяком случае так это выглядит. Тогда разъясните как очистить сердце от страстей, чтобы достичь непадательного состояния.

Так в предыдущем посте и описано, и у всех отцов.. только понимается почему-то неправильно: вот мол сначала отчисти, потом созерцай) Это нераздельно, процесс внимания ведет к очищению очень постепенно, он и есть метод очищения. Очищение же позволяет углубляться в созерцание. Неразрывность, ступенчатость.
(как достичь непадательного не знаю, высоко хватанули, здесь хоть какого-то добиться)

**кстати возвращаясь к техникам, как ни парадоксально, но при понимании процесса, единственным подлинно техническим методом является произнесение слов молитвы, чем и занимаются все) То же, что привычно разумеется под "техниками, художествами", фактически ими не являются, поскольку не воспроизводятся без соответственных располагающих к ним состояний

 

[Татьяна - люблю Бога]

Так в предыдущем посте и описано, и у всех отцов.. только понимается почему-то неправильно: вот мол сначала отчисти, потом созерцай) Это нераздельно, процесс внимания ведет к очищению очень постепенно, он и есть метод очищения. Очищение же позволяет углубляться в созерцание. Неразрывность, ступенчатость.
(как достичь непадательного не знаю, высоко хватанули, здесь хоть какого-то добиться)

**кстати возвращаясь к техникам, как ни парадоксально, но при понимании процесса, единственным подлинно техническим методом является произнесение слов молитвы, чем и занимаются все) То же, что привычно разумеется под "техниками, художествами", фактически ими не являются, поскольку не воспроизводятся без соответственных располагающих к ним состояний

Согласна, что процесс идет постепенно, но не само внимание ведет к очищению. Вот я понимаю, что грешить плохо, об этом свидетельствует Дух (пусть пред-Благодать), и сердце с этим согласно, и плотский ум не против, все как бы соединено в едином стремлении, а страсти как были, так и есть. На Исповеди Господь простил грехи - очистил; в Причастии так же дается Боагодать..., а вышел из храма и снова пал. Чего по-вашему не хватает? Главного?

 

[Михаил Т]

На Исповеди Господь простил грехи - очистил; в Причастии так же дается Боагодать..., а вышел из храма и снова пал. Чего по-вашему не хватает? Главного?

Не хватает того о чем написал выше, собсно самого очищения, через внимание (или как ни назовите).. А то как вы описываете, через что хотите очиститься - скорее магия. Это временное состояние которое должно сподвигнуть к настоящему труду. А может и не сподвигнуть, если уже в привычку эта игра вошла.
*Люди очень быстро перестают играть когда их рублем наказывают или физически, сразу трезвеют и начинается поиск реальных способов материального спасения. А в случае духовного спасения как хорошо видно, только декларации.

 

[Вадим Ламзиков]

То вы говорите о соединении трех типов ума в один..., то ум, дух и сердце собрать в единство...

Это все об одном и том же. Триединство, то каким создал Бог человека по Своему подобию. Неужели вы считаете, что тело человека это часть Бога? Либо Бог создал человека не по подобию , либо мы не верно понимаем подобие...

Это техника, творимая самим человеком, но человек сам не может загнать Дух Божий своими манипуляциями в сердце, хоть и устремлен к Богу, пока не очистит сердце - седалище страстей человеческих.

Мы дышим легкими, вдыхаем и выдыхаем воздух, и можем это контролировать. Духовное устроение человека, устроено так же. По сути от нас зависит, какой воздух духа впускать в себя, а процесс остается не изменным. Мы просто чаще суем голову в навозные кучи для дыхания ... Но механизм остается неизменным . все решает наш выбор. Так же не изменным остается процесс рождения мысли, от прилога к помыслу, от помысла к мысли... Просто в итоге либо мысль чистая Божья, либо мысль с примесями нашими и греховными. На самом деле все просто, об этом и отцы говорят, только на этом пути стоит прежде рефлексия человека, а рефлексы возможно изменить лишь через замену их другими. Но к этому, необходимо и эмоциональный духовный положительный фон, можно так сказать, чтобы эти рефлексы быстрее прижились в сердце. Это извините, опять физиология человека, Бог так устроил. Примудро.

 

[Вадим Ламзиков]

Согласна, что процесс идет постепенно, но не само внимание ведет к очищению. Вот я понимаю, что грешить плохо, об этом свидетельствует Дух (пусть пред-Благодать), и сердце с этим согласно, и плотский ум не против, все как бы соединено в едином стремлении, а страсти как были, так и есть. На Исповеди Господь простил грехи - очистил; в Причастии так же дается Боагодать..., а вышел из храма и снова пал. Чего по-вашему не хватает? Главного?

Я в одном из видео рассказывал подробно этот момент. Суть в том, что нет единства. Сердце не принимает выбор ума рассудочного и ума духа. Плюс рефлексия, память тела, напомнит сердцу, как грех приятен. В сердце есть область любви, где эта страсть обитает. Я рассказывал, что с этим делать, как исправлять такую ситуацию. Вы можете себя заставлять не любить какой то грех, но проще палец отрезать, чем отказаться человеку насильно от него. Просто подход к этой проблеме ни с той стороны. Надо понимать, как устроено духовное сердце. Убираться в нем это задача самого человека, если нет решимости все отдать на волю Бога.
И при чем, рассудочным умом, это не исправить.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Неужели вы считаете, что тело человека это часть Бога?

Это с чего такие выводы вы сделали? Говорить, что человек содержит в себе часть Бога вовсе некорректно, хоть про тело, хоть про душу. Это получится, что мы Бога на части разделили? Глупость. Мы можем быть причастниками Божества (Христа), Его энергий - Благодати.

Мы дышим легкими, вдыхаем и выдыхаем воздух, и можем это контролировать. Духовное устроение человека, устроено так же. По сути от нас зависит, какой воздух духа впускать в себя, а процесс остается не изменным. Мы просто чаще суем голову в навозные кучи для дыхания ... Но механизм остается неизменным . все решает наш выбор. Так же не изменным остается процесс рождения мысли, от прилога к помыслу, от помысла к мысли... Просто в итоге либо мысль чистая Божья, либо мысль с примесями нашими и греховными. На самом деле все просто, об этом и отцы говорят, только на этом пути стоит прежде рефлексия человека, а рефлексы возможно изменить лишь через замену их другими. Но к этому, необходимо и эмоциональный духовный положительный фон, можно так сказать, чтобы эти рефлексы быстрее прижились в сердце. Это извините, опять физиология человека, Бог так устроил. Примудро.

Спорное утверждение, что можем контролировать дыхание... мы дышим автоматически, если перестанем (уткнувшись в подушку) -- помрем. Какой тут контроль? Задержать дыхание на минуту? И весь контроль исчезнет. Чтобы знать какой дух в себя пускать... различению духов нужно еще научиться, и даже если научились, есть еще искушения, посылаемые Господом... Опять же не все можем контролировать, а часто и заблуждаемся, впадая в прелесть. И святые могут согрешить, ибо не обладают всеведением Божьим, приняв один дух за иной.

Опять у вас механизм, контроль, наш выбор..., а воля Божия где? Действие по Благодати вопреки моему выбору? Мысли плотского ума, управляются разумной силой души - они нейтральные (непогрешительные), а вот приходящие извне - это и есть прилоги помыслов... Можно не иметь мыслей вовсе и быть богатым помыслами. Простите, но у вас все опирается на действия человека, а действовать должна Благодать, даже вопреки моему выбору. Ни я себя очищаю, о Бог. Все, Вадим, давайте оставим наши бесплодные пререкания.