Сектантство или разговор с вайшнавом

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
Именно потому, что я ЗНАЮ об обрядах связанных с мурти Кришны, свидетельствую, что Ваши цитаты не имеют к ним НИКАКОГО отношения...

Сильный ход, сказать, что всё не так и не объяснить почему:(.
У нас даже в Правилах ведения дискуссии такой пункт рекомендован:

3) Следует пресекать неаргументированные заявления репликой: "Обоснуйте!". Это же относится к заявлениям типа: "вы ничего не понимаете в нашей религии", "вы всё не так излагаете" и т.п., когда причина несогласия умалчивается. Причём попросите не просто привести ссылку, а объяснить своими словами.


Максим, готовы обосновать?
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
сомнительная трактовка...

...
Нет. нет это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО древнее учение - человек = тварный бог =совершенный Образ и Подобие Бога, он- венец мироздания и вершина всех тварных существ и Гоподь воплощается именно в человеке и только в человеке
ОБОЖЕНИЕ
http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie_pasanskiy-all.shtml
Посмотрите также статьи Благодать и все что ниже.
 
понятно. вы думаете, что вопрос в количестве, однако вопрос глубже, в качестве
1. Ни Прабх. ни Бхагават. НИКОГДА не отрицали политеизм и Ваша цитата ни о чем не говорит. Например,

"Моего происхождения не знают ни множество богов,
ни великие риши, ибо я Начало всех богов и великих ришей". Значит боги есть как реальность.

Даже если принимать озвученную Вами трактовку - о людях как "богах в благодати" неверны Ваши суждения относительно "принятия" Прабхупадой итд политеизма, поскольку политеизм - есть признание существования множества единоприродных Божеств, в то время как теизм Гиты стоит на признании существования Единственного Верховного Бога ИНОПРИРОДНОГО по отношению к иным богам... Верховный Бог может проявлять себя в различных лицах (инкарнациях) - но они выражаясь христианской терминологией ЕДИНОПРИРОДНЫ И ЕДИНОСУЩНЫ и есть собственно ТОТ ЖЕ САМЫЙ БОГ... Прочие же девы имеют несоизмеримый и несопоставимый статус по отношению к Верховному Богу... Они выполняют определённые функции во вселенной, представляя тем самым Бога, считающие же что эти девы самостоятельны в своих действиях от Бога - ЗАБЛУЖДАЮТСЯ, как я Вам процитировал ранее...

Напрашивается параллель с ангелами в христианстве - которые могут выполнять поручения Бога, представлять его, но не сравнимы с ним, хотя имеют при этом тонкую духовную природу... т.е. ангелы являются по своему статусу СЛУЖИТЕЛЯМИ Бога...

Истинный статус девов согласно учению Гиты аналогичный...
 
Москва
Вероисповедание
Крещён в Православии
Нет. нет это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО древнее учение - человек = тварный бог =совершенный Образ и Подобие Бога, он- венец мироздания и вершина всех тварных существ.
Сергей Владимирович, я еще встречала такое библейское толкование "боги", как цари, властители земные, а в других случаях в значении - идолы. Это именно из толкований Ветхого Завета, а в Новом Завете верующий во Христа человек получает возможность обожиться и тогда уже появляется новозаветное толкование слова "боги", как человек обожившийся благодатью Божией.
 
Сильный ход, сказать, что всё не так и не объяснить почему:(.
У нас даже в Правилах ведения дискуссии такой пункт рекомендован:

3) Следует пресекать неаргументированные заявления репликой: "Обоснуйте!". Это же относится к заявлениям типа: "вы ничего не понимаете в нашей религии", "вы всё не так излагаете" и т.п., когда причина несогласия умалчивается. Причём попросите не просто привести ссылку, а объяснить своими словами.


Максим, готовы обосновать?

без проблем, только завтра, спать иду
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
Сергей Владимирович, я еще встречала такое библейское толкование "боги", как цари, властители земные, а в других случаях в значении - идолы. Это именно из толкований Ветхого Завета, а в Новом Завете верующий во Христа человек получает возможность обожиться и тогда уже появляется новозаветное толкование слова "боги", как человек обожившийся благодатью Божией.
Верно, слово "боги" в ВЗ употребляется в двух значениях - человек (вообще человек или могуществ. человек) и идол (политеизм). В первом случае это оправдано ибо человек - образ и подобие.
 
Москва
Вероисповедание
Крещён в Православии
А во втором случае - лжебоги, самозванцы или узурпаторы, присваивающие себе имя бог, не являясь таковыми по сути, но напротив, противники Его.
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
теизм Гиты стоит на признании существования Единственного Верховного Бога ИНОПРИРОДНОГО по отношению к иным богам...
Так, с точки зрения христианства это и есть поли - теизм. Поясняю, что в данном случае политеизм и многобожие (+язычество) -не некое школьное определение из энциклопедии. Это определение качественное, а не количественное. В политеизме может существовать "отец всех богов", "прародитель богов", "первобог", а остальные могут объявляться его креатурами, или не почитаться вовсе (хотя сила их признается). Такими примерами полна Библия, они известны давно. Например культ Ваала (ассиро-вавил.: Бел (господин, владыка)) -он тоже был один из богов, а все прочие - его порождения, они даже назывались однокоренным словом ваалим (боги). Это и есть политеизм, но вопрос о природе этого бога (как и прочих): имел ли он тело и формы? Да, хотя и тонкие (ангелы тоже имеют тонкие тела), ставились ли ему идолы? Да, и им поклонялись. Отрицалась ли этим политеистическая картина мира? нет, ибо в политеизме бог есть часть тварного мира, наделяется его атрибутами. Также и у вайшнавов (в Индии они это и не отрицают, им это доказывать не надо)!
 
Москва
Вероисповедание
Крещён в Православии
Еще, Сергей Владимирович, обратите внимание на вот этот фрамент в аргументах Максима:
...теизм Гиты стоит на признании существования Единственного Верховного Бога ИНОПРИРОДНОГО по отношению к иным богам... Верховный Бог может проявлять себя в различных лицах (инкарнациях) - но они выражаясь христианской терминологией ЕДИНОПРИРОДНЫ И ЕДИНОСУЩНЫ и есть собственно ТОТ ЖЕ САМЫЙ БОГ...
Он пытается, как я поняла, провести параллель с православным веручение о Святой Троице, не понимая даже, что говорит противное христианским учениям о Боге. Я уже писала в этой теме, что по учению Православной Церкви, Бог непреложен, то есть неизменяем, всегда Один и тот же, Он не меняет Свое Лицо, в отличее от Верховного Бога Гиты, который постоянно меняет лица по средствам инкарнации. Да, не в обиду будет сказано Максиму и иже с ним, только лично мне, это свойство напоминает маскарады сатаны, который постоянно представляется, то светом, то тьмой, то ангелом света, то духом тьмы, всегда при этом оставаясь сатаной, таящим коварство и готовым поглотить все человечество.
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
Также и у вайшнавов (в Индии они это и не отрицают, им это доказывать не надо)!
Также и Вишну
1. Вишну обычно изображают многоруким темнокожим божеством, восседающим на троне в свободной позе (многоруким).
2. Вишну одет в желтые шелковые одежды и увенчан диадемой, на шее его благоуханные гирлянды а на руках — браслеты.
3. его вахана (средство передвижения) –птица
4. его жена – Лакшми
Такой бог подчинен пространственно-временному континууму, пускай и тонкому…что и с того… приведу для примера слова св. Игнатия (Брянчанинова) о истинном Боге, который совершенно вне времени и пространства «Един Бог — вполне Дух, – учит св. Игнатий (Брянчанинов). Только две неопределенные величины — ничто и бесконечное — не подчиняются никакой форме; всякая, напротив того, определенная величина, как бы ни была велика или мала, непременно имеет форму, по самой определенности своей. Форма ограниченного существа непременно обрисовывается, так сказать, самыми его пределами, оконечностями; обрисованное таким образом существо имеет свой вид. Бесконечное не подчинено никакой форме как не имеющее ни в каком направлении никакого окончания; по этой же причине оно не может иметь никакого вида. Бога не видел никто никогда (Ин. 1:18). Бесконечное существо не может быть телом, потому что оно тоньше всякой превосходнейшей тонкости, оно вполне дух. Такой Дух — Существо, несравнимое ни с каким существом созданным» (св. Игнатий (Брянчанинов). Слово о чувственном и духовном видении духов)».
 
Также и Вишну
1. Вишну обычно изображают многоруким темнокожим божеством, восседающим на троне в свободной позе (многоруким).
2. Вишну одет в желтые шелковые одежды и увенчан диадемой, на шее его благоуханные гирлянды а на руках — браслеты.
3. его вахана (средство передвижения) –птица
4. его жена – Лакшми
Такой бог подчинен пространственно-временному континууму, пускай и тонкому…

Он не подчинён пространственно-временному континууму... Согласно Бхагавад-гите Он - независим и совершенен... Его атрибуты - часть Его игр, которые Он являет для наслаждения собственного и Его преданных...

Еще, Сергей Владимирович, обратите внимание на вот этот фрамент в аргументах Максима:
Он пытается, как я поняла, провести параллель с православным веручение о Святой Троице, не понимая даже, что говорит противное христианским учениям о Боге. Я уже писала в этой теме, что по учению Православной Церкви, Бог непреложен, то есть неизменяем, всегда Один и тот же, Он не меняет Свое Лицо, в отличее от Верховного Бога Гиты, который постоянно меняет лица по средствам инкарнации.

Он не сменяет лицо, но может являть различные формы... Человек может иметь лишь одно тело, но у Бога более обширные возможности... Есть такая история насколько я помню в Библии как Бог явился одному из библейских праотцов в облике трёх юношей, по этому сюжету была написана известная икона Рублёва... Другие изображают христианского Бога старцем, но в Библии где-то также есть описание Бога молодого юноши... Т.е. отголоски того, что Бог не сводится к единому облику присутствует даже в христианстве... Понятно, что хотя Бог может иметь разные формы Он при этом остаётся Единым и сущность Его неизменна...

Это и есть политеизм, но вопрос о природе этого бога (как и прочих): имел ли он тело и формы? Да, хотя и тонкие (ангелы тоже имеют тонкие тела), ставились ли ему идолы? Да, и им поклонялись. Отрицалась ли этим политеистическая картина мира?

Согласно учению гаудия-вайшнавов, Бог не имеет материальной (в том числе и тонкой форме), но Он может проявлять себя в них, поскольку Он может всё и Он присутствует везде...

нет, ибо в политеизме бог есть часть тварного мира, наделяется его атрибутами.

Вот именно, ЧАСТЬ ТВАРНОГО МИРА, что и доказывает, что вайшнавизм НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ПОЛИТЕИЗМУ....

Также и у вайшнавов (в Индии они это и не отрицают, им это доказывать не надо)!

Это НИЧЕМ необоснованное утверждение...

Сергей, у Вас ОЧЕНЬ искажённые представления относительно учения Гиты, я бы на Вашем месте даже не пытался сейчас спорить на эту тему, потому что Вы просто пытаетесь приписать нам того, чего у нас нет, и разговор становиться бессмысленным... Вы создаёте ЛОЖНЫЙ ОБРАЗ нашего учения и затем НАЧИНАЕТЕ БОРОТЬСЯ с этим ложным образом - возможно идеологически Вы можете попытаться таким образом оболгать нас, но для вайшнава, знакомого с основами своего учения такая активность представляется лишённой смысла...

Сильный ход, сказать, что всё не так и не объяснить почему:(.
У нас даже в Правилах ведения дискуссии такой пункт рекомендован:

3) Следует пресекать неаргументированные заявления репликой: "Обоснуйте!". Это же относится к заявлениям типа: "вы ничего не понимаете в нашей религии", "вы всё не так излагаете" и т.п., когда причина несогласия умалчивается. Причём попросите не просто привести ссылку, а объяснить своими словами.


Максим, готовы обосновать?

Главное отличие заключается в самом подходе...

Насколько я понимаю идею язычества - люди придумывают себе кумиров, ваяя их скульптуры, представляя себе их могущество и отождествляя этих кумиров со скулптурными изображениями поклоняются им... Мотив же который стоит за таким поклонением - получить материальные блага и достояния, которые якобы способны даровать идолы...

Концепция же поклонения Божеству в гаудия-вайшнавизма принципиально иная и ниже я кратко попытаюсь её описать.
Вайшнавы на основе учения Гиты и Бхагавата-пураны верят в существование Абсолютного Бога, который сотворил весь бренный мир и который вечно со своими верными слугами пребывает в неуничтожимом духовном бытии. Бог имеет вечную нетварную форму и имеет способность проявлять множество подобных форм, которые качественно едины с Его изначальной нетварной формой.

Бог Абсолютен и поэтому Он присутствует повсюду, не будучи ограничен временем или пространством или чем-либо ещё... Он присутствует одновременно повсюду как в вечном духовном, так и во временном материальном бытии...

В материальном мире есть верующие, которые хотят вернуться к Богу и они могут стремиться поклоняться и служить Ему. Для таких людей Бог может проявить Себя посредством материальной формы - скульптуры или изображения или символа... Мотив такого проявления - милость Бога к верующим в Него, возможность - в Его вездесущности...
Форма Божества из материальных элементов должна делаться строго в соответствии с указаниями ведической литературы и поклонение такой форме также должно производиться в соответствии со стандартами установленными священными писаниями...
Поклоняющиеся такой форме должны культивировать в себе настроение ЧИСТОЙ ПРЕДАННОСТИ и самого по себе желания служить, не потакая СВОИМ МАТЕРИАЛЬНЫМ ЖЕЛАНИЯМ, выпрашивая у Божества материальных благ и плодов... Правильное умонастроение должно выражаться в соответствующей заботе и уходе за формой... Пренебрежение уходом и недостаток заботы считаются оскорблением и равнозначно тому, что Бог не проявляет себя в этой формы, из-за чего продолжение такого поклонения обесмыссливается, поскольку Бог не будет более проявлять своё присутсвие в ней...

Таким образом, присутствуют как минимум ТРИ принципиальных отличия между учением гаудия-вайшнавов и практикой языческого идолослужения:

1. Концептуальное - Божество не отождествляется с формой, но признаётся, что нетварный абсолютный Бог может проявляться в ней для чистого духовного блага поклоняющихся, если последние имеют должное умонастроение и правильно действуют...

2. Мотивация - корыстная мотивация в поклонении низводится до второстепенной, греховная же мотивация должна быть ИСКЛЮЧЕНА ПОЛНОСТЬЮ...

3. Ритуальное - как процесс создания формы, так и способы поклонения ей не являются произвольными, выдуманными по желанию поклоняющихся либо руководства организации, организующей поклонение, но реализуются в соответствии с ведическими предписаниями и выполняются в соответствии с древней вероучительной традицией...
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
Он не подчинён пространственно-временному континууму... Согласно Бхагавад-гите Он - независим и совершенен... Его атрибуты - часть Его игр, которые Он являет для наслаждения собственного и Его преданных...
Э нет, по Гите он именно продчинен, но собому тонкому, здесь ничего не поделать и принимает формы тварного мира, здесь также ничего не поделать...

Помните …Поведай мне, кто ты, ужаснообразный, поклонение тебе,
о высший из богов, смилуйся, познать стремлюсь тебя,
изначального, ибо я не постигаю твоих проявлений.

….Я есмь ВРЕМЯ (Кала), возрастая, я причиняю
разрушение миру; для уничтожения миров я здесь
продвигаюсь;
…из покорителей Я — время, среди зверей Я — лев, среди птиц Я — Гаруда;
Из очистителей Я — ветер, из носящих оружие Я — Рама, из рыб Я — акула, из рек Я — Ганга…

Для сравнения:
«Сущий прежде веков, Сам сотворил века. О нем божественный Давид говорит: от века и до века Ты ecu (Пс. 89, 3). И божественный Апостол: Им же и веки сотвори (Евр. 1, 2)». Св. Иоанн Дамаскин

О разделении и отличии нетварного и тварного мы также отличаемся
1. ХРИСТИАНСТВО учит о ТВОРЕНИИ МИРА ИЗ НИЧЕГО. Поэтому наш Абсолют – НЕТВАРНЫЙ, а мир –тварный, в индуизме такого деления нет, поэтому бог оказывается всегда частью тварного мира

Творение из ничего — учение о создании мира Богом из небытия.
Учение о творении мира из небытия лежит в основании христианских представлений о мироздании. Согласно этому учению, своим возникновением мир обязан волевому акту безначального и бесконечного Бога. Не являясь вечным и безначальным, мир создан по замыслу всесильного и всемогущего сверхтварного Существа, бытие Которого безмерно превосходит бытие созданного Им мира.
От вечности Бог рассматривал в Своем Уме составленные Им образы мироздания. Эти образы суть Божественные идеи тварного мира. Создавая мир в соответствии со Своими вечными идеями, Бог творит его исключительно по Своей любви и благости. В творении принимают участие все Лица Пресвятой Троицы. По слову св. Афанасия Великого, «Отец творит всё Словом в Духе». Символ веры называет Отца «Творцом неба и земли», говорит о Сыне: «Им же вся быша», именуют Святого Духа «Господом Животворящим».
Творение мира из небытия свидетельствует о том, что Бог создает совершенно новую реальность, вызывает к жизни иную, внебожественная действительность. «Можно сказать, что тварный мир есть абсолютное излишество, нечто дополнительное, чего могло бы не быть вовсе», — утверждает прот. Г. В. Флоровский. Называя несуществующее как существующее (Рим. 4 : 17), Бог переводит все из не сущего к бытию одной силой Своей мысли и воли. Но это значит, что созданный мир совершенно иноприроден и иносущен Богу.
Творя мир из небытия, Бог не создает его из Своей сущности (естества, природы), не формирует его из Себя. Если все Ипостаси Пресвятой Троицы единосущны Друг Другу, то созданный из небытия мир совсем не единосущен своему Творцу. «Всё сотворенное по своей сущности нисколько не подобно Творцу, но находится вне Его», — учит св. Афанасий Великий. «В твари нет ничего, сродного с Троицей, кроме того, что она создана Троицей», — говорит блаженный Августин. Творческий акт Бога есть действие совершенно свободной Божественной воли, но не Божественной природы, в связи с чем мир совсем не тождественен Богу.
Учение о создании мира из небытия отличает христианское миропонимание от всех форм язычества. Утверждая, что сотворенный мир возникает из небытия, а не из сущности своего Создателя, христианство отрицает все виды обожествления мира и человека. Если мир создан Богом из небытия, то мир не может быть Богом, не равен Ему. «Божественное творение, будучи делом воли, не совечно Богу», — говорит св. Иоанн Дамаскин.
Мир возникает во времени и вместе со временем, поскольку Бог есть Творец не одних вещей, но и времени, в котором они обрели свое существование. Поэтому тщетно искать Бога среди временных явлений преходящего мира, Он бесконечно возвышается над ними. Так, перед лицом христианского учения о творении становится абсурдным обожествление явлений тварного мироздания, исчезает языческое многобожие. Христианское учение о творении последовательно ниспровергает и все типы языческой философии, абсурдно обожествляющей тварный мир.
Учение о творении из ничего является не только истиной о мироздании, но и антропологической истиной, истиной о человеке. Как и весь мир, человек иноприроден Богу. Бог сотворил весь мир из ничего, а человека из праха земного. Принадлежа к иной, тварной и внебожественной природе, человек не должен обожествлять себя или окружающий мир, но призван найти своего сверхприродного Создателя и вступить в общение с Ним.
Будучи иным бытием в сравнении с Богом, человек может стремиться к Богу не по необходимости, в силу своей природы, а добровольно, по своей свободе. «Над естеством твари поставлено сверхприродное задание общения с Богом, — говорит прот. Г. В. Флоровский… — Это задание есть призыв, и призыв, осуществимый только через самоопределение и подвиг твари».
Такое задание превышает силы тварного человеческого естества. Подвиг Богопознания осуществим только с помощью нисходящей к человеку Божественной благодати. Но человек должен сам стремиться к Богу, поскольку Божественная благодать нисходит лишь в ответ на свободное стремление человека. Раскрывая Себя человеку, Бог ведет его к общению и соединению с Собой. Будучи совершенной Любовью, Он дает человеку высший благодатный дар ОБОЖЕНИЯ, через который человек делается причастником блаженной жизни Бога.
http://azbyka.ru/dictionary/18/tvorenie_iz_nichego-all.shtml

Для сравнения Гита:
19. Знай, что материя и дух безначальны; знай, все гуны и видоизменения происходят от материальной природы.

Материя и дух извечны, так начинается язычество... у нас тваное бытие имеет начало, оно не со-вечно Богу

Насколько я понимаю идею язычества ... Бог имеет вечную нетварную форму и имеет способность проявлять множество подобных форм, которые качественно едины с Его изначальной нетварной формой.
...
Вот Вы и выразили суть язычества
В то время как Божество, по учению Богоносных Отцов безвидно и безобразно в Себе Самом. СОВЕРШЕННАЯ БЕЗОБРАЗНОСТЬ и БЕЗВИДНОСТЬ БОЖЕСТВА = христианский монотеизм.
"Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле <...> Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа <...> и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо" (Втор. 4, 15-18,23). Отсюда строится и вся молитвенная практика и ее искушения : «Бесы стараются представить молящемуся некие образы, чтобы он подумал, будто это что-то Божественное. Они преобразуются во что хотят для того, чтобы прельстить. Следует опасаться прелести, не представлять НИКАКИХ ОБРАЗОВ на молитве и советоваться с искусными».
Бог как всесовершенное Существо не имеет «нетварных форм», учение о «трансцендентной форме», «трансцендентном теле» и есть язычество, ЭТО СУТЬ ЯЗЫЧЕСТВА. Бог по ту сторону мира форм, ибо форма (вид, телесность, на самом деле это одно и тоже) – атрибут тварного мира. Все, что тварно, имеет вид и степени (меры) телесности, даже души и ангелы, а Бог «Нетварное Существо, совершенно вне мира форм»

... Есть такая история насколько я помню в Библии как Бог явился одному из библейских праотцов в облике трёх юношей, по этому сюжету была написана известная икона Рублёва...
Так вопрос в том: «Может принимать формы или обладает по сущности»?
Три юноши - Бог принял три формы, так… Но Он не является тремя юношами и всякими формами по сущности, изначально… По сущности Он вне формы (бесформен)…А если мы скажем, что Он имеет нетварную форму изначально, то это и есть язычество. .. тогда он может иметь супругу, вести половую жизнь, играть с гопи, и … делать все, что делает человек, но возможностей у него больше, как, например, больше рук, голов, способность летать, иметь много возлюбленных, но это отличие количественное, а не качественное. Конечно, можно сказать, что это «трансцендентные» ноги и руки, и даже половая жизнь, но все равно – это мир тварных форм, мир временного и преходящего.
Я пишу это не к тому, чтобы обидеть, но просто религии разные.


Предположим человеку является существо X, но мы знаем, что оно обладает во время явления многими руками, телами, ногами и большим размером. Из этого мы можем предположить, что это бог??? Нет! Для сравнения такое же существо могут сделать люди, например, световое приведение с помощью специальных лучей и прожекторов размером с башенный кран. Такие возможности есть и у человека. Тем более они есть у падших ангелов, непрестанно искушающих людей (кстати, и сейчас). Падший ангел обладает тонкой телесностью, которая превосходит человеческое тело несравненно. Он (точнее они), скитается в воздушном пространстве и рядом с человеком и может показывать самые различные формы и требовать поклонения себе как Богу. Вот , что говорит христианский святой Антоний Великий

Поверьте, дети мои, тому, - продолжал Антоний, - что я расскажу вам: однажды я видел дьявола в образе необычайного великана, который осмелился сказать о себе:
- Я - Божья сила и премудрость, - и обратился ко мне; с такими словами:
- Проси у меня, Антоний, чего хочешь, и я дам тебе.
Я же, в ответ, плюнул ему в уста и, вооружившись Христовым именем, всецело устремился на него, и этот великан на вид тотчас растаял ...

А вот о явлении в виде клыков и пастей, это форма искушения в христианстве известна давно:
«Много раз преподобный отец наш Антоний Великий рассказывал и о являвшемся ему точно таком же дьявольском образе, который предносился просвещенному Богом взору Иова: "глаза у него как ресницы зари; из пасти его выходят пламенники, выскакивают огненные искры; из ноздрей его выходит дым, как из кипящего горшка или котла. Дыхание его раскаляет угли, и из пасти его выходит пламя" (Иов.41:9-10). В таком страшном виде являлся князь бесовский. … В действительности не имеет никакой силы: всемогущество Божье укрощает его, подобно тому, как животное управляет уздой, или как свободу пленника уничтожают оковы его. Он боится и крестного знамения и добродетельной жизни праведников.
 
Москва
Вероисповедание
Крещён в Православии
Согласна, у язычников поклонение твари, а не Творцу:
...Насколько я понимаю идею язычества - люди придумывают себе кумиров, ваяя их скульптуры, представляя себе их могущество и отождествляя этих кумиров со скульптурными изображениями поклоняются им... Мотив же который стоит за таким поклонением - получить материальные блага и достояния, которые якобы способны даровать идолы...
А какой мотив для поклонения Божеству в гаудия-вайшнавизме:

Концепция же поклонения Божеству в гаудия-вайшнавизма принципиально иная и ниже я кратко попытаюсь её описать.
Вайшнавы на основе учения Гиты и Бхагавата-пураны верят в существование Абсолютного Бога, который сотворил весь бренный мир и который вечно со своими верными слугами пребывает в неуничтожимом духовном бытии.
Тогда у меня возникает такой вопрос: Для чего ваше божество, которое вы исповедуете Абсолютным Богом, сотворил весь этот бренный мир? Что являлось мотивом этого?
Бог имеет вечную нетварную форму и имеет способность проявлять множество подобных форм, которые качественно едины с Его изначальной нетварной формой.
Бог Абсолютен и поэтому Он присутствует повсюду, не будучи ограничен временем или пространством или чем-либо ещё... Он присутствует одновременно повсюду как в вечном духовном, так и во временном материальном бытии...
Нетварная форма вашего Бога является какой сущностью: духовной или физической?
Что надо понимать под определением природы Бога, как "Абсолютен"?
В материальном мире есть верующие, которые хотят вернуться к Богу и они могут стремиться поклоняться и служить Ему. Для таких людей Бог может проявить Себя посредством материальной формы - скульптуры или изображения или символа... Мотив такого проявления - милость Бога к верующим в Него, возможность - в Его вездесущности...
Правильно ли я поняла вас, что ваше божество присутствует духом в материальных формах, например, в скульптурах, его изображающих?
Форма Божества из материальных элементов должна делаться строго в соответствии с указаниями ведической литературы и поклонение такой форме также должно производиться в соответствии со стандартами установленными священными писаниями...
То есть, вы поклоняетесь форме, изготовленной руками человека (согласно предписаниям), а не самому Богу?
Поклоняющиеся такой форме должны культивировать в себе настроение ЧИСТОЙ ПРЕДАННОСТИ и самого по себе желания служить, не потакая СВОИМ МАТЕРИАЛЬНЫМ ЖЕЛАНИЯМ, выпрашивая у Божества материальных благ и плодов... Правильное умонастроение должно выражаться в соответствующей заботе и уходе за формой... Пренебрежение уходом и недостаток заботы считаются оскорблением и равнозначно тому, что Бог не проявляет себя в этой формы, из-за чего продолжение такого поклонения обесмыссливается, поскольку Бог не будет более проявлять своё присутсвие в ней...
Что значит культивировать чистую преданность? Внушать себе эту преданность, медитировать (и то и другое мне видится профанацией) или что-то еще? Преданность кому: форме, за которой должен ухаживать человек, или Богу?
Для чего ваше божество требует поклонение себе человеков, какова цель этих поклонений и какой смысл вообще содержит ваша религия по учению гаудия-вайшнавизма? Так, например, в христианстве - искупление человека от греха и спасение его для жизни в вечности со Творцом, причем ценою Жертвы Самого Бога (Второе Лицо Троицы). В христианстве Бог - есть любовь и поэтому поклонение Ему возможно только в духе и истине, которая есть любовь к Богу. Никакие обряды, никакие предписания о религиозных обязанностях не могут приблизить человека к Богу, если он не имеет в себе любви к Богу и своим ближним. Причем иногда, Он ближнего нашего ставит на первую очередь, а Сам отходит в сторону, чтобы мы послужили любовью человеку. Например, во время молитвы заплакал ребенок и мать, оставив молитву, спешит к дитя, если ее сердцем правит любовь, а не раздражение, то Господь радуется о таком человеке.
Maxim K. как ваше божество проявляет любовь к твари и к человеку в частности? И проявляет ли?
 
Так вопрос в том: «Может принимать формы или обладает по сущности»?
Три юноши - Бог принял три формы, так… Но Он не является тремя юношами и всякими формами по сущности, изначально… По сущности Он вне формы (бесформен)

Это философский вопрос... - всякая ли форма - материальна? Похоже что Вы исходите из этого... В то же время в христианстве упоминаются "Образы" и "Лики" Божии... Каков их онтологический статус? Это проявленные Богом формы? Или эти "Образы" существовали всегда изначально...

Так или иначе вайшнавы исходят из того, что Бог может иметь форму, которая не имеет никакого отношения ни к материи, ни к тварности, это особая форма, которая исключает любого рода обусловленность или ограниченность, несовершенство, деградацию или осквернение... это чистая духовная трансцендентная форма... Судя по тому, что Вы написали об этом ниже, Вы не поняли что это такое...

…А если мы скажем, что Он имеет нетварную форму изначально, то это и есть язычество. .. тогда он может иметь супругу, вести половую жизнь, играть с гопи, и … делать все, что делает человек, но возможностей у него больше, как, например, больше рук, голов, способность летать, иметь много возлюбленных, но это отличие количественное, а не качественное. Конечно, можно сказать, что это «трансцендентные» ноги и руки, и даже половая жизнь, но все равно – это мир тварных форм, мир временного и преходящего.
Я пишу это не к тому, чтобы обидеть, но просто религии разные.

Вы противоречите сами себе... В одном месте Вы соглашаетесь с моим тезисом о нетварности этих форм и действий, чуть ниже Вы отказываете им в этом статусе...
Я говорю об отличии КАЧЕСТВЕННОМ, Вы настаиваете на КОЛИЧЕСТВЕННОМ... Откуда у Вас такая уверенность? Ваши постинги не свидетельствуют о глубоком познании философии Бхагавад-Гиты...

Согласно учению гаудия-вайшнавов есть ВЕЧНЫЙ СОВЕРШЕННЫЙ НЕТВАРНЫЙ МИР - ДУХОВНЫЙ МИР... Он обладает всеми Божественными атрибутами - он совершенно гармоничен, там отсутствуют и никогда не могут быть зависть, гордость, тщеславие, похоть-вожделение, жадность.. Всё там исполненно чувства бескорыстной любви и преданности Верховному Господу, его населяют свободные от ЛЮБЫХ пороков живые существа в совершенстве любящие Бога и занимающиеся служением Ему...

И есть материальные мир, которые не вечен, но периодически создаётся и уничтожается... в котором присутствуют пороки и осквернение - этот мир несовершенен и исполнен греха... и мы в нём сейчас находимся...

Вот Вы и выразили суть язычества
В то время как Божество, по учению Богоносных Отцов безвидно и безобразно в Себе Самом. СОВЕРШЕННАЯ БЕЗОБРАЗНОСТЬ и БЕЗВИДНОСТЬ БОЖЕСТВА = христианский монотеизм.
"Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения ...

Сергей, к чему Ваше многословие...? я говорю Вам о нетварной и невидимой форме, Вы пишите о формах тварных - при этом Вы пытаетесь приписать мне своё собственное искажённое понимание... и обзываете всё это язычеством... Может быть ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ ИСКАЖЁННЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О НАШЕМ УЧЕНИИ И МОЖНО НАЗВАТЬ ЯЗЫЧЕСТВОМ... Но выдавая их за наше учение, Вы ОБМАНЫВАЕТЕ других...

Для сравнения Гита:
19. Знай, что материя и дух безначальны; знай, все гуны и видоизменения происходят от материальной природы.

Материя и дух извечны, так начинается язычество... у нас тваное бытие имеет начало, оно не со-вечно Богу

Извечность материи и духа не есть "язычество" само по себе - это философская позиция... Одни могут верить в то, что это создано, другие - в то, что это существует вечно...

Язычество о котором Вы тут постоянно говорите, сводится к многобожию или политеизму... Подобные представления имели своё распространение и в индуизме продолжают сохраняться.... Но ещё раз повторяю, что многобожие НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к учению гаудия-вайшнавов...

Согласно этому учению Бог качественно ИНОПРИРОДЕН любым богам, которые являются служителями, всегда во всём зависящими и подчинёнными Ему... Его форма ИНОПРИРОДНА (КАЧЕСТВЕННО ОТЛИЧНА) их формам, поскольку Его форма - вечна и неизменна, а их формы - ограничены и преходящи...

Ниже я приведу цитаты из Гиты подтверждающие эти суждения...

Э нет, по Гите он именно продчинен, но собому тонкому, здесь ничего не поделать и принимает формы тварного мира, здесь также ничего не поделать...

Сергей, это голословное, ничем не обоснованное Ваше утверждение...


…из покорителей Я — время, среди зверей Я — лев, среди птиц Я — Гаруда;
Из очистителей Я — ветер, из носящих оружие Я — Рама, из рыб Я — акула, из рек Я — Ганга…

Эти сравнения не означают полного отождествления Шри Кришны с этими объектами... Эти сравнения иллюстрируют природу превосходства присутствующего в этих объектах по сравнению с другими объектами аналогичных видов... Превосходство же само по себе есть атрибут Божественного...

нАнто 'cти мама дивйАнам вибхУтИнАм парантапа
эша тУддешатах прокто вибхУтер вистаро майА

Мои божественные проявления поистине беспредельны. То, о чём я рассказал - лишь малая доля Моего безграничного великолепия (10.40)


йад йад вибхУтимат саттвам шрИмад Урджитам эва вА
тат тад эвАвагаччха твам мама теджо- 'мша-самбхавам

Пойми же, что всё чудесное, прекрасное и величественное в этом мире - лишь искра Моего великолепия (10.41)


О подлинной природе Шри Кришны по отношению к материи говорят следующие стихи Гиты:


майА татам идам сарвам джагад авйакта-мУртинА
мат-стхАни сарва-бхУтани на чАхам тешв авастхитах

В своей непроявленной форме Я пронизываю всю вселенную. Все существа пребывают во Мне, но Я - не в них. (9.4)


на ча мат-стхАни бхУтани пашйа ме йогам аишварам
бхУта-бхрн на ча бхУта-стхо мамАтма бхУта-бхАванах

И в то же время всё сотворённое находится вне Меня. Узри Моё мистическое могущество! Будучи опорой всех живых существ и пребывая повсюду, Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ ЧАСТЬЮ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРОЗДАНИЯ, ИБО Я САМ - ИСТОЧНИК ТВОРЕНИЯ. (9.5)

Согласна, у язычников поклонение твари, а не Творцу:
Позвольте, Любовь, ответить на Ваши вопросы позже...
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
Это философский вопрос... - всякая ли форма - материальна? ...
Отвечаю на вопросы.
1 . О ФОРМЕ

Для сравнения

Форма (от лат. forma - ВИД, НАРУЖНОСТЬ) - категория, обозначающая способ связи частей, способ строения и проявления содержания. Связи частей представляют сложность
ФОРМИРОВАТЬ [лат. formare] = придавать чему-л. какую-л. форму, вид, законченность.
Форма (лат. forma) - это внешнее очертание, наружный вид.


ВСЕ что имеет форму ОГРАНИЧЕНО – это детская истина, а Вы обходите ее? Зачем? Причем здесь философия? все, что имеет тело – ограничено, это детская истина, а вы игнорируете ее. Это ПРИДУМАЛ НЕ Я, ЭТО ПРОПИСНАЯ ИСТИНА, известная математики и физики школьного уровня, заметьте, школьного … Вы имеете форму? Имеете внешний вид? Наружность? Значит Вы ограничены, ею же, во-первых, и ограничены, значит Вы находитесь в пространстве с его ЗАКОНАМИ и подчиняетесь пространству, значит Вы уже существо тварное и относительное, что значит относительное? зависящее, обусловленное от других форм! Например, от формы Вашего отца (его лица, физиологии). Что здесь философского если Вы и даже суслик имеет внешний вид? Вы говорите, что ваш бог имеет форму и внешний вид, следовательно, он находится в пространстве и подчинен его законам. Это так и должно быть, если он имеет форму. Это НЕ МОЕ ОТКРЫТИЕ, это просто соответствие логическим фактам (причем, весьма банальным).
Форма – атрибут телесности, это тоже не мое открытие, а истина известная человечеству. Или будем изучать физику твердого тела???
Если бы вы сказали, что в Гите бог = излучение или радиация, то это было бы хоть чуть-чуть прогрессивней, а Гита говорит о теле, виде, что вообще ГРУБО и ПРИМИТИВНО. Это просто натуралистические представления, граничащие с зооморфными (обожествление животных или проявления в животных).
На всякий случай напомню Вам:

СВОЙСТВА ТВЕРДЫХ ТЕЛ
К физическим свойствам твердых тел относятся механические, тепловые, электрические, магнитные и оптические свойства. Их изучают, наблюдая, как ведет себя образец при изменении температуры, давления или объема, в условиях механических напряжений, электрических и магнитных полей, температурных градиентов, а также под воздействием различных излучений – света, рентгеновских лучей, пучков электронов, нейтронов и т.п.

Все свойства твердых тел присущи вашим богам и впервую очередь Вишну..
Он передвигается в пространстве, имея «трансцендентные формы»
Излучает тепло, жар, огонь (явление, где много пастей)=изменение температуры
Он виден ДАЖЕ физическими глазами, оптически, имеет объем.

Причем здесь нетварный Абсолют, создавший мир? Причем здесь Бог как совершенное Существо? Все что облечено в тело НЕСОВЕРШЕННО, СОВЕРШЕННЫХ форм вообще не может быть, ибо совершенное НЕИЗМЕННО, НЕПРЕЛОЖНО, а любая форма изменяется (кстати, также и у Вас в религии).

Далее, вся телесность – феноменологическая реальность (не мое открытие, поверьте, почему вы думаете, что это я открыл гм…. странно даже), граница телесности является изменчивой, подвижной, а значит НЕВЕЧНОЙ, При движении границы телесности вовне, за пределы поверхности тела, в пространство телесности включаются объекты внешнего мира. Граница телесности может не только расширяться, но и сжиматься, в частности, до пределов больного органа при психосоматической патологии. Структурные составляющие телесности, отражающие ее сложную пространственную конфигурацию. Телесность = внешний вид = ограничение = СВОЙСТВО ВСЕХ ТВЕРДЫХ ТЕЛ.
Вся, что сказано мной о форме - даже не философия, а философское определение формы пришло с греческого МОРФЕ (morphe) – вид.

Если допустить, что бог имеет форму (формы) = внешний вид, то это антропоморфзм, причем грубый, и тогда любое явление, например, любой зверь может быть тут же объявлен богом, что и происходит в индуизме.
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
В то же время в христианстве упоминаются "Образы" и "Лики" Божии... Каков их онтологический статус? Это проявленные Богом формы? Или эти "Образы" существовали всегда изначально...

Христианское учение об Образах и Ликах одухотворенное, это символы (=АЛЛЕГОРИИ, ИНОСКАЗАНИЯ) для лучшего понимания Бога и только. Этот вопрос известне давно:
Библия учит о Боге как совершенно духовном Существе: «Бог есть Дух» (Ин. 4. 24); «Дух Господа наполняет вселенную и, как все объемлющий, знает всякое слово» (Прем. 1. 7); «Слова мои от искренности моего сердца, и уста мои произнесут знание чистое. Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь» (Иов 33, 3-4). «Кто уразумел Дух Господа, и был советником у Него и учил Его?» (Ис. 40. 12-14).
Вместе с тем Божественное Откровение передается сообразно человеческому опыту и речи. Именно поэтому в Библии присутствуют антропоморфизмы (от греческих слов: человек и форма), то есть иносказательное усвоение Богу присущих тварному человеку состояний и способностей. Эти антроморфизмы есть аллегории для лучшего понимания нами Божественных действий.

«Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы.
Так, в Боге под очами, веждами и зрением должно разуметь Его всесозерцающую силу, Его всеобъемлющее ведение; потому что и мы через чувство зрения приобретаем себе более совершенное и верное познание. Под ушами и слухом должно разуметь Его милостивое внимание и принятие нашей молитвы; ибо и мы, когда нас просят, милостиво склоняя ухо к просящим, через сиe чувство оказываем им нашу благосклонность. Под устами и глаголанием мы должны разуметь обнаружение воли Божией; так как и мы свои сердечные мысли обнаруживаем устами и речью. Под пищей и питием - наше согласие с волей Божией, ибо посредством вкуса мы удовлетворяем необходимому требованию есте*ства. Под обонянием - принятие наших мыслей, к Богу устремленных, и сердечного расположения; так как мы посредством обоняния ощущаем благовоние. Под лицом должно разуметь проявление и обнаружение Его в делах; так как и наше лицо обнаруживает нас. Под руками - деятельную Его силу; потому что и мы все полезное и особенно то, что дороже, делаем своими руками. Под десницею - Его помощь в правых делах; так как и мы, при совершении дел более благородных, важных и требующих большей силы, чаще действуем правою рукою. Под осязанием - Его точное познание и усмотрение даже самого малого и сокровенного; потому что и нами осязаемые ничего не могут скрыть при себе. Под ногами и хождением - пришествие и явление Его или для помощи нуждающимся, или для защиты их от врагов, или для другого какого-нибудь действия; так как и мы приходим куда-либо ногами. Под клятвою - непреложность Его совета; потому что и между нами взаимные договоры утверждаются клятвою. Под гневом и яростью - Его отвращение и не*нависть к злу; ибо и мы приходим в гнев, ненавидя то, что противно нашей воле. Под забвением, сном и дреманием - Его медленность в отмщении врагам, и отложение до времени обыч*ной помощи своим. Кратко сказать - все, что говорится о Боге телообразно, заключает в себе какую-нибудь сокро*венную мысль, и через свойственное нам научает тому, что выше нас»
Св. Иоанн. Дамаскин. Точн. Излож. прав. веры кн. 1, гл. 11

«Бог благ и беспристрастен и неизменен. Если кто, признавая благословенным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однакож, как Он будучи таков о добрых радуется, а злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостивым к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти.
Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо, или худо из за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним.
Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми становимся отверженными от него; сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами мучителями соединяют.
Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах: то это не значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть тоже, что сказать: солнце скрывается от лишённых зрения».
http://azbyka.ru/dictionary/01/antropomorfizm-all.shtml
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
это особая форма, которая исключает любого рода обусловленность или ограниченность, несовершенство, деградацию или осквернение... это чистая духовная трансцендентная форма... Судя по тому, что Вы написали об этом ниже, Вы не поняли что это такое...

Еще раз, это не "мое противоречие" -это противоречие Гиты, которая тварное отождествляет с нетварным. То что форма = вид= ограничение известно даже индийской философии(!!!!!!!!!), это не мое открытие, а ОБЩЕМИРОВОЕ, а то, что Гита идет ПРОТИВ этого -это ее проблемы и проблемы ее авторов, а не мои. Авторы Гиты путают тварное и нетварное на каждом шагу, причем здесь я???? Если они не могут четко разделить тварное относительное и нетварное абсолютное бытие!!! Если человек не может отличить Бога и льва, то это его проблемы и противоречия, это говорит, что он не познал ни Бога, ни льва!
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
Вы противоречите сами себе... В одном месте Вы соглашаетесь с моим тезисом о нетварности этих форм и действий, чуть ниже Вы отказываете им в этом статусе...
...
Нигде я не соглашаюсь с Вашим тезисом, а отстаиваю христианский.
1. Нетварный Абсолют по сущности вне мира ограничений и форм
2. Если Он принимает форму (=три ангела), то это не Его неограниченная сущность, которая лишена внешнего вида и очертаний.

Bаше же божество по сущности изначально имеет форму и внешний вид, так еще к нему добавляет пребывание в других видах.
 
Эти антроморфизмы есть аллегории для лучшего понимания нами Божественных действий.

Вы слишком многословны Сергей - вот Ваша одна фраза лучшим образом онтологически характеризует понимание "духовной формы" Шри Кришны... Слова "форма" используется именно как антропоморфизм, поскольку прямо в языке и нашем материальном опыте нам не даётся представления о Духе... и мы используем "материальные" термины-эквиваленты, чтобы донести хоть какое-то представление, но оно останется для нас искажённым, поскольку духовное знание не постигается с помощью материальных чувств и интеллекта, но даётся в духовном опыте...

Также к упомянутой вами цитате можно предполагать что разговор о "Божественных действиях" также приобретает аллегорический оттенок...;)

ваше же божество по сущности изначльно имет форму и внеший вид, так еще к нему добавляет пребывание в других видах.

Шри Кришна не имеет формы, которую можно видеть обычным зрением, т.е. т.н. материальной формы...

Под термин "духовная форма" не подпадает содержание того, что Вы передаёте цитатми из словаря или того, что понимали под этим термином в классической европейской философии, начиная с Аристотеля - их суждения на эту тему могут быть отнесены к тому, что согласно вайшнавской философии понимается под "материальной формой"...

...ибо совершенное НЕИЗМЕННО, НЕПРЕЛОЖНО, а любая форма изменяется (кстати, также и у Вас в религии).

кстати не также... То, что у нас называется "формой Бога" как я уже писал не является, то что считается формой в нашем мире - например Его форма не изменяется... в то время как обычно формы действительно подвержены изменениям - всё это говорит об ИНОПРИРОДНОСТИ Его формы этому материальному миру и материальным формам... Опять же термин "духовная форма" мы применяем за неимением в нашем языке терминологии адекватно передающей Духовное Бытие...

ПОЭТОМУ БУДЕТ ОШИБКОЙ СЧИТАТЬ, ЧТО СОГЛАСНО ВАЙШНАВСКОЙ ФИЛОСОФИИ БОГУ И ЕГО АТРИБУТАМ - ФОРМЕ-ОБЛИКУ, ДЕЯНИЯМ И ОКРУЖЕНИЯМ ПРИСУЩИ КАКИЕ БЫ ТО НИ БЫЛО ХАРАКТЕРИСТИКИ, ПРИСУЩИЕ МАТЕРИАЛЬНЫМ ОБЪЕКТАМ - ПРОТЯЖЁННОСТЬ, ИЗМЕНЧИВОСТЬ, МЯГКОСТЬ ИЛИ ТВЁРДОСТЬ, ИТД - ВСЕ ЭТИ ХАРАКТЕРИСТИКИ САМИ ПО СЕБЕ НЕ МОГУТ ПЕРЕДАТЬ СУЩНОСТНОЙ ПРИРОДЫ ШРИ КРИШНЫ...

Качествами передающими Его сущность являются совершенство, гармония, любовь...
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
Извечность материи и духа не есть "язычество" само по себе - это философская позиция... Одни могут верить в то, что это создано, другие - в то, что это существует вечно...
...
Извечность материи и духа ЕСТЬ ЯЗЫЧЕСТВО САМО ПО СЕБЕ с христианской точки зрения. Это тоже не мое открытие (почему Вы взяли в голову, что я сам что-то придумываю, многословлю,,, может быть предположить другое, что вы СОВЕРШЕННО не знаете христианства???? может это честнее??? КСТАТИ, то, что пишу я это АЗБУЧНЫЕ ИСТИНЫ христианского богословия, но более сложно изложенные, они постоянно повергают Вас в шок, а в христианстве известны тысячелетия). Невечность (=неизначальность) материи - истина христианская. Изначален и вечен ТОЛЬКО НЕТВАРНЫЙ БОГ, если материя изначальна и вечна, то обладает всеми атрибутами божества, то есть ее можно обожествлять. Вот тогда любое тварное материальное явление (лев, птица) можно обожествить. Это позиция ПРАВОСЛАВНОГО ХРИСТИАНСКОГО БОГОСЛОВИЯ и ХРИСТИАНСКОГО БОГОСЛОВИЯ В ЦЕЛОМ, поймите, это не мои выдумки. Как я вижу Вы христианства ВОВСЕ не знаете, а знаете только Гиту и то в односторонней интепретации

Шри Кришна не имеет формы, которую можно видеть обычным зрением, т.е. т.н. материальной формы...

Под термин "духовная форма" не подпадает содержание того, что Вы передаёте цитатми из словаря или того, что понимали под этим термином в классической европейской философии, начиная с Аристотеля - их суждения на эту тему могут быть отнесены к тому, что согласно вайшнавской философии понимается под "материальной формой"...
Отлично, тогда ЧТО ЭТО? объясните, только просто и ясно

Вы слишком многословны Сергей -
Конечно, вы до сих пор не в состоянии объяснить, что значит духовная форма и Ваш аргумент- "мое многословие". Также и про политеизм, просто уходите от ответа... и вынуждаете на многословие у вас нет четких и ясных ответов, а только общие указания на "непонимания", это наивно, если в Вашей религии таких ответов нет, то я не виноват... Еще раз в чем суть "духовной формы" и "трансцендентного тела"???

- ВСЕ ЭТИ ХАРАКТЕРИСТИКИ САМИ ПО СЕБЕ НЕ МОГУТ ПЕРЕДАТЬ СУЩНОСТНОЙ ПРИРОДЫ ШРИ КРИШНЫ...
Качествами передающими Его сущность являются совершенство, гармония, любовь...
Так Вы и не ракскрываете ЕГО СУЩНОСТНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК НИКАК, А МЕНЯ ОБВИНЯЕТЕ В многословии:)!!!!!!!!!!!!!!!!!
совершенство... в чем??? в игре с гопи???
это доступно любому человеку, гармония и любовь также ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ СУЩНОСТНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ НЕТВАРНОГО БОГА???
Видите, я вынужден писать одно и тоже. ибо ВЫ НЕ ДАЕТЕ НИКОГО ОТВЕТА.

Также к упомянутой вами цитате можно предполагать что разговор о "Божественных действиях" также приобретает аллегорический оттенок...;)
Если Вы непрестанно вращаетесь в области гипотез и предположений. и Ваша религия не дает ЯСНЫХ И ЧЕТКИХ ответов ДАЖЕ на свои собственные вопросы, а не на вопросы людей другой религии, то сами делаете выводы о такой религии. Бесконечная ссылка на "непонимание" и "инаковость" смысла возникает, когда содержательный и смысловой потенциал религии минимален, и в качестве аргумента рассмотрена быть не может.
За время нашего диалога Вы вообще игнорируете четкий ответ. Просто указываете на «непонимание» - это тавтологическое указание, так можно и Вам указать, что вы не понимаете Гиту (это всех легче!!!!!!), это переигрывание слов, а не основы вероучения. Ссылка на особый менталитет европейцев – также не принимается. Если основы Вашего вероучения не разработаны и аморфны, разве в этом моя вина? Разве стоит упрекать меня в "многословии"????
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху