Шутка — это хорошо или плохо? Границы православного юмора

[Вячеслав1959]

Интересный вопрос о происхождении этого сборничка! Кто читает по-французски? В любом случае, здесь качественная библиография.
https://books.google.ru/books?id=xaNXcBRgQY8C&printsec=frontcover&hl=ru&vq="BON+MOTS+ET+FACETIES+DES+PERES+DU+DESERT"&source=gbs_citations_module_r&cad=3

Это оригинал.

И статья в Википедии об этом сборнике, также с библиографией по которой также можно пойти дальше. Но только по-французски (я не знаю фр., к сожалению).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apophtegmes_des_Pères_du_désert

Апофтегмы отцов-пустынников.

Апофтегма - краткое и меткое наставительное изречение, нравоучительная сентенция, синоним максимы или афоризма. (как и античное значение слова "анекдот".

Спасибо, теперь понятно.

Апофегма - анонимное собрание слов и изречений отцов-пустынников, записанное на греческий с устного коптского предания в 5 веке. Здесь нет ни одного намёка, что отцы-пустынники шутят.
http://www.k2x2.info/religiovedenie/olive_kleman_istoki_bogoslovie_otcov_drevnei_cerkvi/p6.php

 

[Вячеслав1959]

Апофе́гма, апофте́гма (греч. ἀπόφθεγμα, от ἀποφθέγγομαι — «говорить напрямик») — краткое и меткое наставительное изречение, нравоучительная сентенция, синоним максимы или афоризма. Сборник апофегм называется апофегма́та.

 

[Вячеслав1959]

Против ложного смысла, что отцы-пустынники шутят

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Apophthegmata_Patrum
«Apophthegmata Patrum» (лат. Apophthegmata Patrum Aegyptiorum, греч. ἀποφθέϒματα τῶν ἁϒίων ϒερόντων, ἀποφθέϒματα τῶν πατέρων, τὸ ϒεροντικόν — Изречения египетских отцов, Достопамятные сказания о подвижничестве святых и блаженных отцов; греч. apo, от; phtheggomai, говорить, сказывать; pater, отец) — агиографический памятник, сборник изречений (апофегм) отцов-пустынников раннего христианства. Создан предположительно в V веке[1] или в IV—VI веках, [2].

Сборник содержит высказывания, афоризмы, истории, назидательные поучения касающиеся духовной жизни, аскетических и монашеских принципов, этики, и приписываемые первым христианским отшельникам и монахам, подвизавшимся в Египетской пустыне[3], а также на Синайском полуострове и в Палестине[2].

Тексты «Apophthegmata Patrum» сохранились на латинском и греческом языках. Кроме того, имеются различные варианты сборника на других языках христианского Востока (коптском, сирийском, грузинском, армянском, арабском, эфиопском (геэз) и других)[2].

Последующие переводы текстов сборника оказали существенное влияние на развитие монашества и стали весьма популярными в странах христианской традиции. Отмечено и влияние этого произведения на развитие старчества на Руси[2]. Сделанные с греческого языка славянские переводы текстов «Apophthegmata Patrum» вошли в состав различных патериков.

 

[Мария свет Владимировна]

Против ложного смысла, что отцы-пустынники шутят

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Apophthegmata_Patrum
«Apophthegmata Patrum» (лат. Apophthegmata Patrum Aegyptiorum, греч. ἀποφθέϒματα τῶν ἁϒίων ϒερόντων, ἀποφθέϒματα τῶν πατέρων, τὸ ϒεροντικόν — Изречения египетских отцов, Достопамятные сказания о подвижничестве святых и блаженных отцов; греч. apo, от; phtheggomai, говорить, сказывать; pater, отец) — агиографический памятник, сборник изречений (апофегм) отцов-пустынников раннего христианства. Создан предположительно в V веке[1] или в IV—VI веках, [2].

Сборник содержит высказывания, афоризмы, истории, назидательные поучения касающиеся духовной жизни, аскетических и монашеских принципов, этики, и приписываемые первым христианским отшельникам и монахам, подвизавшимся в Египетской пустыне[3], а также на Синайском полуострове и в Палестине[2].

Тексты «Apophthegmata Patrum» сохранились на латинском и греческом языках. Кроме того, имеются различные варианты сборника на других языках христианского Востока (коптском, сирийском, грузинском, армянском, арабском, эфиопском (геэз) и других)[2].

Последующие переводы текстов сборника оказали существенное влияние на развитие монашества и стали весьма популярными в странах христианской традиции. Отмечено и влияние этого произведения на развитие старчества на Руси[2]. Сделанные с греческого языка славянские переводы текстов «Apophthegmata Patrum» вошли в состав различных патериков.

Вы здорово ищете! Я нашла скан книги 16... какого-то года, 1653-56 примерно на латыни, но не стала выкладывать. Короче, факт того, что они из тех времён подтвердился, и также напоминаю то, что я раньше писала, что анекдот в античном смысле - это не обязательно смешное. Но интересное. Анекдот - тоже греч.слово, как и апофтегма.
Эх, надо бы раскопать дома книжку "Античный анекдот"

Нахождение источника меня всегда очень радует Хотелось бы ещё про "Отца Арсения" узнать, но даже не знаю...
А с "отцами-пустынниками" как было у меня однажды: конечно, я их читпла и неоднократно. Но как-то в соборе взяла в лавке просто пролистать, и прочитала буквально регулярно встречающуюся ситуацию из волонтёрской практики в больнице. Смеялась, конечно, вот думаю, священнику тоже расскажу. Но история та двойная: с одной стороны, остроумный ответ "пустынника", а с другой - серьёзность ситуации для его собеседника, могущая закончиться даже трагично. Это про нашу легкомысленность зачастую и уверенность, что будем жить вечно и всё успеем. Так что так двойственно - и смешно по форме, и очень даже серьёзно по содержанию. Это, кстати, великолепный подход - просто нравоучения никто и слушать не будет, ибо скучно, а в такой форме достаточно краткой фразы героя рассказа, чтоб зацепить внимание и зафиксировать его на главном аспекте.

 

[Мария свет Владимировна]

А вообще, автору темы: задайте этот вопрос о. Олегу Стеняеву, я только что пересмотрела на youtube одну из его баек - ну хоть и слушала уже раз сто, всё равно очень смешно Он классно рассказывает.

 

[Борис Т]

Да, отец Олег просто уникальный рассказчик!
Слушал его рассказы про миссионерские поездки - хохотал практически до слез!

 

[Олег123]

Гони правду Олег)

PS. «гнати правду» по-церковнославянски значит «держатся (следовать) праведности».

Вообще если Бог дал человеку способность шутить то в этом нет ничего плохого, тоесть сам по себе юмор не несет ничего плохого. Другое дело как и где использовать. Важно чтоб шутка не обижала.

 

[Василий Вл.]

Вообще если Бог дал человеку способность шутить то в этом нет ничего плохого, то есть сам по себе юмор не несет ничего плохого. Другое дело как и где использовать. Важно чтоб шутка не обижала.

А я считаю, что с воспитательными целями - иного человека и "обидеть" не грех, если высмеиваются человеческие грехи и пороки.
Такое воспитание до многих доходит быстрее, чем (что уж греха таить) "занудные" беседы о нравственности (я сейчас говорю о тех случаях, когда сам "воспитуемый" считает подобные беседы именно "занудством", а если и слушает - так только "из под палки" ).

Для местных любителей требовать "конкретные примеры": кинокомедия "Ты - мне, я - тебе" (1976 год), с Леонидом Куравлёвым в главной роли -

У нас она (ну вот прямо "как по заказу" ) сейчас идет по ТV - т/к "ТВЦ-Урал" ...

 

[Вячеслав1959]

Для смешливых

Смехотворство – это грех безвременного, неуместного смеха, неразрывно связанный с грехами празднословия, пустословия, осуждения, злословия, лжи, клеветы, соблазна, кощунства.

Далее по ссылке http://verapravoslavnaya.ru/?Smeh_-_alfavit

Конечно же, современному человеку, выращенному на юморе и принимающему чувство юмора как некое отличительное свойство интеллектуала, трудно жить без юмора. Сам этим грешу. Но делать юмор нормой жизни православного человека и возводить юмор чуть ли не в добродетель на основе ложного посыла, что святые тоже шутили, значит, открывать дверь души демонам и отвергаться благодати, ибо юмор и благодать согласно святым отцам несовместимы друг с другом.

 

[Мария]

А я считаю, что с воспитательными целями - иного человека и "обидеть" не грех, если высмеиваются человеческие грехи и пороки.

Василий, Вы так считаете, а есть и другое мнение...например, что для христианина очень важно в общении не выискивать грехи и пороки ближних, и уж тем более не выпячивать их, а напротив, замечать хорошее, светлое.
А если уж говорить об исправлении чужих ошибок, то делаться это должно с добротой и любовью... а шутка\юмор вещь тонкая...может и обидеть.
«Лучше с благоговением молиться о ближнем, нежели обличать его во всяком согрешении» препод.Марк Подвижник.

 

[Мария]

Вообще, насколько я поняла, Вячеслав1959 не против шуток\юмора вообще, а за аккуратное и умеренное использование их.
Ведь очень важно кто и как отпускает шутку и важно кто её принимает. Люди все очень разные.
Вот, например, вчера в теме про Троицу, Вячеслав написал такую фразу, которая лично у меня вызвала улыбку. Думаю, что у Вячеслава цели такой и не было - вызывать улыбку, однако мне очень понравилась фраза:
"Царство Божие силой берётся, а не отсебятиной"

 

[Василий Вл.]

... для христианина очень важно в общении не выискивать грехи и пороки ближних, и уж тем более не выпячивать их, а напротив, замечать хорошее, светлое.

А кто вам предлагает "выискивать и выпячивать" те самые грехи и пороки, когда их зачастую и без выискиваний достаточно хорошо видно?
И почему вы считаете, что человек, который относится к чужим (как и к своим) грехам и порокам с юмором - перестает замечать хорошее и светлое?
Какое-то "однобокое" восприятия реальности у вас получается ... (как и у Вячеслава1959 с Сергеем Николаевым).

 

[Вячеслав60]

Только что на Спасе в прямом эфире «Ответы священника»

Старушку-паломницу в Оптиной пустыни направили к о. Досифею.
Имя-то сложное, непривычное, забыла старушка…
И вот она, случайно встретив поименованного отца, но не зная его в лицо, спрашивает:
— Батюшка, подскажите, где мне найти отца Фарисея?
Он посмеялся и говорит:
— Да, мать, к любому из нас обратись — не ошибешься!

 

[Вячеслав1959]

Только что на Спасе в прямом эфире «Ответы священника»

Старушку-паломницу в Оптиной пустыни направили к о. Досифею.
Имя-то сложное, непривычное, забыла старушка…
И вот она, случайно встретив поименованного отца, но не зная его в лицо, спрашивает:
— Батюшка, подскажите, где мне найти отца Фарисея?
Он посмеялся и говорит:
— Да, мать, к любому из нас обратись — не ошибешься!

Монах из Оптиной пустыни посмеялся над ошибкой старушки?

С таки шутками-анекдотами далеко можно зайти.

 

[Вячеслав60]

Монах из Оптиной пустыни посмеялся над ошибкой старушки?

С таки шутками-анекдотами далеко можно зайти.

Уважаемый Вячеслав, простите, а смайлики на форуме вас не смущают?

 

[Василий Вл.]

Монах из Оптиной пустыни посмеялся над ошибкой старушки?
С таки шутками-анекдотами далеко можно зайти.

Не над "ошибкой старушки", а над самим собой, что вызывает только уважение, потому что самокритичность - это добродетель настоящего христианина.

 

[Вячеслав1959]

Уважаемый Вячеслав, простите, а смайлики на форуме вас не смущают?

Раньше сам ставил смайлики. Сейчас очень редко тоже ставлю их, если они бывают к месту. Но часто смайлики на православных форумах вызывают недоумение. Как может человек, говоря на серьезные духовные темы, почти в каждом своём сообщении ставить смайлики? Это указывает на излишнюю эмоциональность человека, которая затмевает ум.

Так Вы согласны, что анекдот про смеющегося монах над бабушкой есть издевательство, впрочем как любой другой анекдот, связанный с церковной темой?

Вы бывали в Оптиной пустыне? Можете себе там представить такую ситуацию? Я не могу.

 

[Жанна2525]

Улыбка и юмор суть разные вещи. Улыбка - мимическое выражение удовольствия. Юмор - высмеивание пороков.

Вы полагаете, Вячеслав, что знаете суть юмора. И на этом строите возражения. И в этом находите подтверждения у Святых Отцов. Но если допустить что мы одним и тем же словом обозначаем разные вещи? Если допустить, что Вы не все знаете и понимаете идеально?

Наш священник позволяет себе юмор тогда, когда уверен, что его поймут. Ну судя по моим наблюдениям.

В то же время, смотрите, то что я вижу как юмор, Вы видите как поучение. Так может мы видим по-разному, и это нормально? Ведь и Бог разговаривает с нами на понятном нам языке. Поэтому и такими разными путями приходят люди к вере.

В то же время я уважаю Ваш подход. И если не всегда понимаю его, то это не означает, что подход не верен. Это означает, что я не понимаю.

 

[Жанна2525]

Думаю, что у Вячеслава цели такой и не было - вызывать улыбку, однако мне очень понравилась фраза:
"Царство Божие силой берётся, а не отсебятиной"

Отлично ))
Коротко и доходчиво. Остроумно. Не обидно. Вызывает улыбку.
Это и называю чувством юмора.
Вечная проблема терминологии )

 

[Вячеслав1959]

Не над "ошибкой старушки", а над самим собой, что вызывает только уважение, потому что самокритичность - это добродетель настоящего христианина.

Смеющийся монах - это нонсенс.

Вся петрушка анекдота - обыгрывание ситуации в созвучности слов Досифей и Фарисей и допуска того, что бабушка глупа как пробка, ибо путает имя с названием члена фарисейской секты.

Этот анекдот сочинен. А все анекдоты вбрасываются с целью достижения утраты авторитета тех, кто является героем анекдота.