Слава Божья во аде

[_Ириней_]

Ириней, вопрос неверный догматически. Церковь учит о смерти, как разделения души и тела. Церковь учит о составе человеческой природы , об ипостаси, о свойствах природы и ипостаси. Церковь учит о грехопадении и о смерти человека. Церковь учит о Вочеловечение Сына Божия и тд….
Ни о каком «отьятии» вообще речи нет.
В учении Церкви есть о разделении души тела человека при смерти..
я не привожу своих домыслов в отличии от Вас , Ириней.
Вернитесь к обсуждению и увидите, что это Вы утверждаете , что после смерти человек может делать выбор. Где учение Церкви по этому вопросу?
Нет такого.

О сущности души​

Вопрос: Что такое есть душа?
Ответ: Душа – сущность живая, простая, безтелесная, телесными очами по своей природе невидимая, бессмертная, словесно-разумная, безвидная, действующая посредством органического тела и сообщающая ему жизнь и возрастание, чувство и силу рождения. Душа – сущность свободная, одаренная способностью хотеть и действовать, изменяемая в воле, имеющая ум, не как что-либо отличное от нее, но как чистейшую часть самой себя. Ибо, что глаз в теле, то ум в душе.
Еще: душа есть дух умный, всегда движущийся, к доброй и злой воле удобен.

Далее св. Иоанн Златоуст говорит: душа есть естество разумное и духовное, быстродвижное, непрестанно находящееся в деятельности, дражайшее всего мира, беспримерной и неописанной красоты, сущность, имеющая сродство с небесным, отнюдь впрочем не Божеского естества, но сродная небесным и бесплотным существам.
https://azbyka.ru/otechnik/prochee/...henie-pravoslavnoj-tserkvi-i-svjatyh-ottsov/7

А вот про то, что у души человеческой в посмертии отнимается воля, а значит, и выбор, — нет ни слова. Если же вы утверждаете, что бессмертная душа лишена воли и выбора по причине отсутствия у неё тела, то и подтвердите это мнение учением Церкви, а не вашими домыслами.

 

[р.Б. Андрей]

О сущности души​

Вопрос: Что такое есть душа?
Ответ: Душа – сущность живая, простая, безтелесная, телесными очами по своей природе невидимая, бессмертная, словесно-разумная, безвидная, действующая посредством органического тела и сообщающая ему жизнь и возрастание, чувство и силу рождения. Душа – сущность свободная, одаренная способностью хотеть и действовать, изменяемая в воле, имеющая ум, не как что-либо отличное от нее, но как чистейшую часть самой себя. Ибо, что глаз в теле, то ум в душе.
Еще: душа есть дух умный, всегда движущийся, к доброй и злой воле удобен.

Далее св. Иоанн Златоуст говорит: душа есть естество разумное и духовное, быстродвижное, непрестанно находящееся в деятельности, дражайшее всего мира, беспримерной и неописанной красоты, сущность, имеющая сродство с небесным, отнюдь впрочем не Божеского естества, но сродная небесным и бесплотным существам.
https://azbyka.ru/otechnik/prochee/...henie-pravoslavnoj-tserkvi-i-svjatyh-ottsov/7

А вот про то, что у души человеческой в посмертии отнимается воля, а значит, и выбор, — нет ни слова. Если же вы утверждаете, что бессмертная душа лишена воли и выбора по причине отсутствия у неё тела, то и подтвердите это мнение учением Церкви, а не вашими домыслами.

Ириней, мои домыслы сродни вашим, в таком случае. Я несколько раз приводил эту цитату Дамаскина, но …. Вы до сих пор не вняли, что:
Душа – сущность живая, простая, безтелесная, телесными очами по своей природе невидимая, бессмертная, словесно-разумная, безвидная, действующая посредством органического тела…
Действующая посредством органического тела!!!
Почему Вы не понимаете, что действие происходит через тело, а природная воля - воля природы человека , состоящей из души и тела?
Судя по вашему рассуждению, душа человека может действовать отдельно от тела? Человек сотворен цельным, а не раздельным.
В земной жизни, человек действием исправляет свои грехи и избавляется от страстей, чем очищает душу. После смерти душа уже не может действовать.

Ириней я ответил на множество Ваших вопросов, ответьте и на мой вопрос:
После смерти праведник может начать грешить?

 

[Дед Сергий]

Вы же согласились подождать завершения нашего диалога с Андреем, чтобы мы начали наш с вами диалог. Что ж так не терпится-то или страсти (бесы) давят так, что даже кушать не можете?

Конечно, страсти, о мудрейший Ириней!
Андрей приводит цитаты и хорошо аргументирует, я вовлекаюсь в обсуждение, а то мысль убежит...

 

[р.Б. Андрей]

Конечно, страсти, о мудрейший Ириней!
Андрей приводит цитаты и хорошо аргументирует, я вовлекаюсь в обсуждение, а то мысль убежит...

Мы все равны обсуждать тот или иной вопрос. Это и есть общение наших личностей на уровне переписки. Каждый из нас может дополнить другого или подправить его.
За основу берём учение Церкви и пытаемся искать правильный ответ. Истина не у Иринея или Андрея, она у Бога. А где двое или трое собрались во Имя Господа, там и Он посреди нас.
Не будем мешать Истине открываться в каждом из нас!

 

[_Ириней_]

Ириней, мои домыслы сродни вашим, в таком случае. Я несколько раз приводил эту цитату Дамаскина, но …. Вы до сих пор не вняли, что:
Душа – сущность живая, простая, безтелесная, телесными очами по своей природе невидимая, бессмертная, словесно-разумная, безвидная, действующая посредством органического тела…
Действующая посредством органического тела!!!

И я у вас пятый раз спрашиваю: где учение Церкви о том, что вне человеческого тела душа утрачивает все свои свойства, а именно — сущность живую, простую, бестелесную, бессмертную, словесно-разумную? Учение приведите.

Ириней я ответил на множество Ваших вопросов, ответьте и на мой вопрос:
После смерти праведник может начать грешить?

Когда разберёмся с душой, что она может и что она не может, отделившись от тела, тогда смогу перейти к другим вопросам.

 

[р.Б. Андрей]

И я у вас пятый раз спрашиваю: где учение Церкви о том, что вне человеческого тела душа утрачивает все свои свойства, а именно — сущность живую, простую, бестелесную, бессмертную, словесно-разумную? Учение приведите.

Известная тактика, Ириней, когда подменяются понятия, что бы удобней было доказать неопровержимое.
Никогда, ни в пятый , ни в четвертый раз , не было разговора об утрате своих свойств душой.
Было сказано, что без тела, душа не сможет действовать ( каяться, грешить и тп.)

Душа – сущность живая, простая, безтелесная, телесными очами по своей природе невидимая, бессмертная, словесно-разумная, безвидная, действующая посредством органического тела

Все так, но душа и тело - едина природа. Разлучаясь с телом ( таинство смерти) Душа уже не может покаяться, не может действовать через тело и живет той жизнью, которую достигла до времени разлучения с телом.
Читайте ниже:

Часть 2, Жизнь после смерти - митрополит Иерофей (Влахос) - читать, скачать

Разлучение души с телом. Часть 2. Труд «Жизнь после смерти» митрополит Иерофей (Влахос). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 2 из 12

azbyka.ru

Душа в телесный организм вводит жизненную силу для действия чувств. Это означает, что тело движется силою и действием души. Душа, таким образом, является тварной, пришедшей в бытие волею Бога. Она – разумная и живая сущность, передающая телу жизнь, доколе при помощи и действии Божием сохраняется единство души и тела.

Смерть в церковном Предании называется таинством. Таинство смерти заключается еще и в том, что разрывается единство души и тела.

Отцы говорят, что хотя душа разлучается с телом, но ипостась, личность человека, не разрушается. Поскольку душа сотворена Богом вместе с телом, то каждая душа принадлежит исключительно одному определенному человеку.

Валентина Ульянова. Узы смерти. Почему в аду нет покаяния / Православие.Ru

Какой бы ни была наша вечная участь, мы убедимся, что сами выбрали ее, сами создали своей земной жизнью.

pravoslavie.ru

Вот ныне или завтра придет смерть…
и запечатлеет собою участь нашу навсегда,
ибо после смерти нет покаяния.
(Свт. Феофан Затворник)
"Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти». И.Дамаскин ( ТИПВ)

Дело в том, что покаяние – это не только осознание своих грехов, но и желание и возможность перемениться, очиститься от них, духовно преобразиться. Такое преображение возможно только движением человеческой воли с одной стороны и действием благодати – с другой, а «время и место для действия благодати – только здесь», как пишут святые отцы.
итд...."

Когда разберёмся с душой, что она может и что она не может, отделившись от тела, тогда смогу перейти к другим вопросам

Ну и как это назвать, Ириней?
Вопрос о том, может ли грешить праведник после смерти относиться как раз к этой теме.
Вы задали уйму уточняющих вопросов, а сами уклоняетесь от моего одного вопроса.

 

[_Ириней_]

Известная тактика, Ириней, когда подменяются понятия, что бы удобней было доказать неопровержимое.
Никогда, ни в пятый , ни в четвертый раз , не было разговора об утрате своих свойств душой.
Было сказано, что без тела, душа не сможет действовать ( каяться, грешить и тп.)

А кто ограничил сущность живую, простую, бестелесную, бессмертную, словесно-разумную свободной воли и выбора, где именно Церковь учит, что вне тела душа лишается всех свойств, данных ей Богом при сотворении? И о покаянии я не говорю ни слова, пока не разберёмся, кто отнял от бессмертной и бестелесной души возможность вне тела иметь словесно-разумные свойства; вот только после этого буду говорить о возможности или невозможности покаяния.

 

[р.Б. Андрей]

А кто ограничил сущность живую, простую, бестелесную, бессмертную, словесно-разумную свободной воли и выбора, где Церковь учит, что вне тела душа лишается всех свойств данных ей Богом при сотворении?

А кто разделил человека на различные сущности.? И где учение Церкви на деятельность одной души вне тела?

 

[_Ириней_]

А кто разделил человека на различные сущности.? И где учение Церкви на деятельность одной души вне тела?

Просвещайтесь.

5.2.1. Сущность души​

Сущность души - душа живет самостоятельно, т.е. может жить независимо от тела, душа иного происхождения, чем тело, душа бессмертна по творению.
К таковым относятся: нематериальность, или невещественность, бессмертие, или неуничтожимость, разумность, словесность и др.
https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_3

 

[р.Б. Андрей]

А кто ограничил сущность живую, простую, бестелесную, бессмертную, словесно-разумную свободной воли и выбора, где именно Церковь учит, что вне тела душа лишается всех свойств, данных ей Богом при сотворении? И о покаянии я не говорю ни слова, пока не разберёмся, кто отнял от бессмертной и бестелесной души возможность вне тела иметь словесно-разумные свойства; вот только после этого буду говорить о возможности или невозможности покаяния.

Ловко подменил, Ириней!
Но так не пойдет, мы же не в Цирке, верно?
Вы попытались перевести тему в другое русло, однако я возвращаю к первоначальному вопросу:

Где Церковь конкретно учит об отнятии у души в посмертии свободной воли и выбора, вот что вы мне приведите во свидетельство, а не ваши домыслы на слово св. Иоанна Дамаскина в ТИПВ.

если тело разлучилось с человеком, то без осуществления действия души, - нет и исполнения воли, свободного выбора между добром и злом. Все это завершилось в земной жизни. Человек не имеет возможности покаяния, то есть изменения жизни ( опять же, это функцию тела)

Вот о чем была речь, а не в свойствах души, которые всем нам известны и, о которых не может быть речи, - раз душа остается жить после смерти тела.
Ставлю на вид, явную манипуляцию с Вашей стороны!
А теперь возвращусь к "просвещению", к которому Вы меня отправили:

Глава 5. Душа, Часть 2, Часть 3, Православная антропология - священник Андрей Лоргус - читать, скачать

Глава 5. Душа. Часть 2, Часть 3. Труд «Православная антропология» священник Андрей Лоргус. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

5.5.2. Душа после смерти​

Отсюда следует, что душа после смерти вообще теряет над собою власть, что может означать полную утрату воли. Однако некоторые души способны действовать, и это не без воли Божией. Они оказываются способными служить людям – это души святых. Среди сонма святых мы знаем таких, которые прославились великими благодеяниями людям. Например, святитель Николай, архиепископ Мир Ликийских. И это не противоречит учению отцов....
Итак, душа пребывает в определенном ей месте до Страшного суда, храня образ свой и образ своего тела, которое (и только оно) будет дано ей по Воскресении:..."

И здесь я вновь повторяю вопрос на который Вы, Ириней, затруднились ответить:
"Могут ли праведники после смерти грешить?"
Вопрос не праздный, а вытекающий из ваших рассуждений про самостоятельность и деятельность души.

 

[_Ириней_]

Ловко подменил, Ириней!
Но так не пойдет, мы же не в Цирке, верно?
Вы попытались перевести тему в другое русло, однако я возвращаю к первоначальному вопросу:



Вот о чем была речь, а не в свойствах души, которые всем нам известны и, о которых не может быть речи, - раз душа остается жить после смерти тела.
Ставлю на вид, явную манипуляцию с Вашей стороны!
А теперь возвращусь к "просвещению", к которому Вы меня отправили:

Глава 5. Душа, Часть 2, Часть 3, Православная антропология - священник Андрей Лоргус - читать, скачать

Глава 5. Душа. Часть 2, Часть 3. Труд «Православная антропология» священник Андрей Лоргус. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

5.5.2. Душа после смерти​

Отсюда следует, что душа после смерти вообще теряет над собою власть, что может означать полную утрату воли. Однако некоторые души способны действовать, и это не без воли Божией. Они оказываются способными служить людям – это души святых. Среди сонма святых мы знаем таких, которые прославились великими благодеяниями людям. Например, святитель Николай, архиепископ Мир Ликийских. И это не противоречит учению отцов....
Итак, душа пребывает в определенном ей месте до Страшного суда, храня образ свой и образ своего тела, которое (и только оно) будет дано ей по Воскресении:..."

5.5.2. Душа после смерти​

Прежде всего православие утверждает, что после смерти душа не теряет своих свойств разумности и духовности:
«Итак, душа, постоянно пребывая с тех пор, как появилась, и существуя благодаря Богу, который сотворил ее такой, всегда мыслит и умозаключает... как сама по себе, так и вместе с телом, и как чрез самое себя, так и чрез свое естество. Не найдется причины, могущей разлучить душу с тем, что принадлежит ей по естеству, а не благодаря телу, после разрушении сего последнего»294, –
свидетельствует преподобный Максим Исповедник.

 

[р.Б. Андрей]

5.5.2. Душа после смерти​

Прежде всего православие утверждает, что после смерти душа не теряет своих свойств разумности и духовности:
«Итак, душа, постоянно пребывая с тех пор, как появилась, и существуя благодаря Богу, который сотворил ее такой, всегда мыслит и умозаключает... как сама по себе, так и вместе с телом, и как чрез самое себя, так и чрез свое естество. Не найдется причины, могущей разлучить душу с тем, что принадлежит ей по естеству, а не благодаря телу, после разрушении сего последнего»294, –
свидетельствует преподобный Максим Исповедник.

А никто с этим и не спорит!
Именно по этому и страдает душа после смерти или наоборот радуется встрече с Богом.
Но не может душа после смерти покаяться и нет у нее свободы выборы воли, потому как нет тела.

 

[Михаил.]

Но не может душа после смерти покаяться и нет у нее свободы выборы воли, потому как нет тела.

Кмк, не потому, что нет тела. Ведь после воскресения тела у всех людей будут, а покаяться всё равно никто из грешников не сможет

 

[_Ириней_]

5.5.2. Душа после смерти​

Отсюда следует, что душа после смерти вообще теряет над собою власть, что может означать полную утрату воли.

Если предположить, что Бог дал власть сатане над душами грешников такую, которая отняла у них свободу воли и выбора, то в этом случае они не несут никакой ответственности за то, что не приняли проповедь Христа во аде. Возникает следующий вопрос, какую державу смерти разрушил Христос Своим схождением во ад и проповедью Евангелия, если те грешные души, которые противились воле Божьей во дни Ноя остались без проповеди Христа, которую могли слышать, но избрать не могли по отсечению у них воли и выбора?

Но не может душа после смерти покаяться и нет у нее свободы выборы воли, потому как нет тела.

Так по вашему тело управляет душой, именно поэтому словесно - разумная душа, разумея свои грехи, без тела ничего не может?

 

[р.Б. Андрей]

Если предположить, что Бог дал сатане над душами грешников такую власть, которая отняла у них свободу воли и выбора, то в этом случае они не несут никакой ответственности за то, что не приняли проповедь Христа во аде. Возникает следующий вопрос: какую державу смерти разрушил Христос Своим схождением во ад и проповедью Евангелия, если те грешные души, которые противились воле Божьей во дни Ноя, остались без проповеди, которую могли слышать, но избрать не могли по отсечению у них воли и выбора?

Почему это сатане власть над душами грешников?

Глава 5. Душа, Часть 2, Часть 3, Православная антропология - священник Андрей Лоргус - читать, скачать

Глава 5. Душа. Часть 2, Часть 3. Труд «Православная антропология» священник Андрей Лоргус. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Так же говорит и святитель Кирилл Иерусалимский:
«Душа самовладычественна, и диавол может внушать [ей] что-либо, но не имеет власти принудить вопреки [собственному ее] выбору»

Мы опять возвращаемся к свободному выбору.

«Каждая душа по своей воле избирает либо честь, либо через дела свои добровольно принимает бесчестие»322.
Итак, душа греховна по причинам внутренним, т.е. не извне она отягощается злом. Отсюда следует несколько выводов: ничто и никто не может насильно привести душу ко греху – ни диавол, ни плоть, ни обстоятельства; душа ответственна за поступки человека полностью; тело соучаствует греху, но источник греха – не тело, а душа.

Свобода – это царственный Божий дар человеку, который делает человека способным противостоять не только природе, но и духу. Но этот же дар делает человека ответственным за свои дела, прежде всего на небе.
Итак, душа не по природе греховна и порочна, а по свободному своему выбору. По природе же она богоподобна. Однако грех, порок становятся причиной болезни и «смерти» души. Болезни души – это неведение, бесчувствие, окаменение.

Насчет " проповеди" Христа был разговор ранее.
Давайте закончим начатое и Вы ответите на мой вопрос.

 

[_Ириней_]

Так же говорит и святитель Кирилл Иерусалимский:
«Душа самовладычественна, и диавол может внушать [ей] что-либо, но не имеет власти принудить вопреки [собственному ее] выбору»

Так чего же вы тогда оспариваете святителя Кирилла Иерусалимского, когда утверждаете, что у грешной души нет ни свободной воли, ни свободного выбора?
Господь сошёл во ад к грешникам, а не к праведникам и проповедовал душам грешным, спрашивается для чего, если они принять проповедь не могли по причине связанности их дьяволом, который лишил их свободной воли и выбора?
«Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным, ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды».