Случай на пробежке.

[Александр93]

Благодарю Вас. Довольно расплывчато, Вы не находите? Быть может, Вы не затруднитесь вспомнить кого-либо, писавшего о возникновении совести в ходе эволюции? Заранее благодарен.

Моё скромное мнение:
1. Люди обнаруживают пользу кооперации. Если я поделюсь мамонтом с товарищем, у которого кончилось мясо, то потом он поделится со мной в случае нужды.
2. Шаблоны взаимопомощи внедряются в культуру с помощью воспитания: поощрения и наказания.
3. Поступки вопреки этим шаблонам вызывают у людей внутренний диссонанс и подсознательное ожидание наказания, называемые действием совести.

 

[Антон Пакшин]

Не всякая мысль ведёт к действию - она необходимое, но не достаточное условие. И преступления совершаются именно действиями, а не мыслями.

Что значит недостаточное условие?. Мысль первична. Вор крадет всегда до совершения самого действия. В мыслях он уже украл. Действие это уже реализация мысли. Мысль зреет, развивается, вор её лелеет. Он должен эту мысль принять и внутренне согласиться. Реализация это уже следствие. И, по сути, получилось украсть или нет влияет лишь на статью УК. А не на факт того, что человек вор.

 

[Александр93]

Что значит недостаточное условие?. Мысль первична. Вор крадет всегда до совершения самого действия. В мыслях он уже украл. Действие это уже реализация мысли. Мысль зреет, развивается, вор её лелеет. Он должен эту мысль принять и внутренне согласиться. Реализация это уже следствие. И, по сути, получилось украсть или нет влияет лишь на статью УК. А не на факт того, что человек вор.

Ваше сообщение как-то противоречит моему? Не понимаю, с чем конкретно вы спорите.

 

[Олег Лесняк]

если бы наказание было неотвратимым? Если б человек точно знал: нарушу заповедь - тут же получу по самое не хочу (по образу УК: нарушил заповедь - посиди некоторое время в аду, с

Ну, Вы даёте! Это Вы Богу даете советы, как Ему получше устроить Его Мироздание? Вы очень крутой!

Вряд ли вор-рецидивист раскаивается после очередного похода на "дело". Наоборот, радуется добыче. Или анализирует причины неудачи.

Как это противоречит тому, что я сказал: "нарушение Заповедей наносит вред душе"?
Что, душа рецидивиста чиста и прекрасна?

Общество осудит (морально, материально или тюремно). Поэтому не делай так.

Мы же говорим о греховных мыслях. За них никто никого не осудит, если не начнёшь ими делиться. Но душе эти мысли вредят, и сам себя осуждаешь, понимая, что думаешь плохо.
А пассаж про душу и совесть - с ним я согласен. Только Вы так и не ответили, что такое, по-вашему, совесть?

заявлена свобода мысли.

Кем и где?

думать можно

А совесть? А вред душе?

делать нельзя (потому что для себя и общества неполезно, и общество за это карает).

Опять-таки, в этом случае свыкшийся в душе с допустимостью греха человек, при отсутствии угрозы наказания от общества, согрешит.

Чтобы было понятно: человек свыкся с блудными мыслями. Он не блудит в реальности, поскольку знает, что рано или поздно его супруга (или супруг) узнает об этом и последуют скандал, развод, алименты и дележ имущества.
Но, попав в командировку в далёкий город, он, пользуясь случаем, изменяет жене или мужу.
Он УЖЕ был предателем в мыслях, и стал им при отсутствии угрозы разоблачения.

Понимаете, о чем я?

 

[Олег Лесняк]

Ваше сообщение как-то противоречит моему? Не понимаю, с чем конкретно вы спорите.

Да мы не спорим. Вы говорите о преступлении, о частном случае греха, а мы - о грехе вообще.

Мы всегда грешим сначала мыслью.

 

[Сергей Алексеев]

Благодарю Вас. Довольно расплывчато, Вы не находите? Быть может, Вы не затруднитесь вспомнить кого-либо, писавшего о возникновении совести в ходе эволюции? Заранее благодарен.

Смотрите книги "Третий шимпанзе" и "Голая обезьяна".

украсть или нет влияет лишь на статью УК. А не на факт того, что человек вор.

Вором он становится по факту кражи, а не по факту мысли о краже.
Вы можете сказать, что в УК есть статья "Подготовка преступления". Однако обычно наказывают за само преступление.

Ну, Вы даёте! Это Вы Богу даете советы, как Ему получше устроить Его Мироздание? Вы очень крутой!

Это я спрашиваю. Только не у Бога, а у вас.

Как это противоречит тому, что я сказал: "нарушение Заповедей наносит вред душе"?
Что, душа рецидивиста чиста и прекрасна?

Нарушение заповеди наоборот радует вора наличием добычи.

Кем и где?

Конституцией РФ.

Опять-таки, в этом случае свыкшийся в душе с допустимостью греха человек, при отсутствии угрозы наказания от общества, согрешит.

Вот поэтому должна быть неотвратимость наказания или общественного порицания.

попав в командировку в далёкий город, он, пользуясь случаем, изменяет жене или мужу.

А вернувшись может выдать себя. Случайно. Как говорится, шпионы прокалываются на мелочах.

что такое, по-вашему, совесть?

Ну, как мог ответил.

 

[Владимир Осоружный]

Смотрите книги "Третий шимпанзе" и "Голая обезьяна".

Благодарю Вас.

 

[Олег Лесняк]

Конституцией РФ.

"Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною." (1Кор.6:12)

Вы все пытаетесь убедить нас, что жить нужно по уголовному кодексу.

Представьте, Вы приехали на машине поздно вечером в магазин, и стоите перед полкой, на которой лежит последняя буханка хлеба. Вы берете ее, и тут подходит бабулечка, разочарованно говорит: "хлеба нет...".
Вы берете буханку, оплачиваете ее и уезжаете. Порядок! Ни Конституция, ни УК не нарушены. Но не совершили ли Вы греха?

Нарушение заповеди наоборот радует вора наличием добычи.

Повторю вопрос: Что, душа рецидивиста чиста и прекрасна?

 

[Сергей Алексеев]

Представьте, Вы приехали на машине поздно вечером в магазин, и стоите перед полкой, на которой лежит последняя буханка хлеба. Вы берете ее, и тут подходит бабулечка, разочарованно говорит: "хлеба нет...".
Вы берете буханку, оплачиваете ее и уезжаете. Порядок! Ни Конституция, ни УК не нарушены. Но не совершили ли Вы греха?

Вообще, нет. Понимаю, на что вы намекаете, но нормы морали не предписывают мне уступать очередь за продуктами. В отличие, например, от уступить место в транспорте.
К слову: жутко не люблю уступать место. Поэтому в транспорте я никогда не сажусь. Чтоб не вставать.
Еще к слову. Недавно случай был со мной. В поликлинике разговариваю с регистратурой. Медсестра слушает, смотрит в компьютер, отвечает... Подходит вот такая бабулечка и, несмотря на то, что медсестра занята, влезает, перебивает и начинает выяснять что-то свое. Ну это как? Половина очереди возмущается, вторая половина реагирует типа "ну ладно, старый же человек".

Что, душа рецидивиста чиста и прекрасна?

С точки зрения вора да. С его точки зрения он ничего плохого не сделал.
Точно так же, как с точки зрения дикаря-людоеда убить и съесть врага это не преступление, а доблесть.

 

[Александр93]

К слову: жутко не люблю уступать место. Поэтому в транспорте я никогда не сажусь. Чтоб не вставать.

Ха! То же самое. Проблемы интровертов...

С точки зрения вора да. С его точки зрения он ничего плохого не сделал.
Точно так же, как с точки зрения дикаря-людоеда убить и съесть врага это не преступление, а доблесть.

А вот тут не соглашусь - чаще всего преступник знает, что поступает неправильно - раз уж вырос в обществе, где это действие считается преступлением - просто другие мотивы перевешивают. Но я вполне уверен, что преступники не бывают по-настоящему счастливы, именно из-за этого внутреннего противоречия.
С дикарём другое дело - он и не совершает преступление по мнению своего общества, поэтому совесть не мучает.

 

[Владимир Осоружный]

К слову: жутко не люблю уступать место. Поэтому в транспорте я никогда не сажусь. Чтоб не вставать.

Я тоже не любил уступать место в транспорте. И не садился, чтоб не вставать. Потом выдумал микротренинг: стал всё-таки садиться, чтоб вставать, преодолевая себя... Прошли годы... Теперь уступаю место легко и радостно. И в других сферах жизни стал более уступчив... Напоминает дешёвый рекламный ролик, да?

Ха! То же самое. Проблемы интровертов...

У меня такая проблема: в общественных местах надеваю наушники, просто чтоб создать видимость, будто что-то слушаю и недоступен. Наушники выполняют роль таблички: "Просьба не беспокоить". Однажды просидел так всё совещание у директора. К счастью, никто не пострадал.

 

[Олег Лесняк]

нормы морали не предписывают мне уступать очередь за продуктами

А Заповеди - предписывают. Я могу сесть в машину, и поехать в другой магазин, да и потерпеть без хлеба могу. А бабулечка в другой магазин не доскребётся.

С точки зрения вора да. С его точки зрения он ничего плохого не сделал.

Вы уходите от ответа, и делаете вид, что вопроса не понимаете.
Мы же говорим о состоянии души человека, а не о её оценке самим человеком, правда?
К слову, чем более святой жизни человек, тем более грязной и требующей очищения он видит свою душу.
И наоборот, любой подонок убежден, что его душа ничем плохим не обременена.

 

[Сергей Алексеев]

Мы же говорим о состоянии души

Так ведь... определяет это состояние ее владелец.

 

[Олег Лесняк]

Так ведь... определяет это состояние ее владелец.

В каком-то смысле, да.

Любой рецидивист может очистить свою душу!

Но не путем испытания радости от обладания награбленным, как думаете Вы, а путем искреннего покаяния, исповедания грехов и (хотя бы) попыток не согрешать этим более!

 

[Олег Лесняк]

Моё скромное мнение:
1. Люди обнаруживают пользу кооперации. Если я поделюсь мамонтом с товарищем, у которого кончилось мясо, то потом он поделится со мной в случае нужды.
2. Шаблоны взаимопомощи внедряются в культуру с помощью воспитания: поощрения и наказания.
3. Поступки вопреки этим шаблонам вызывают у людей внутренний диссонанс и подсознательное ожидание наказания, называемые действием совести.

Утратившие всякое знание о Боге уголовники-зеки сталинских времен ни о какой кооперации не думали. "Умри ты сегодня, а я - завтра!", - говорили они, отбирая пайку у ослабевшего соседа по бараку.
Что заставляет Вас полагать, что охотники за мамонтами были более моральны и склонны к кооперации?

 

[Александр93]

Утратившие всякое знание о Боге уголовники-зеки сталинских времен ни о какой кооперации не думали. "Умри ты сегодня, а я - завтра!", - говорили они, отбирая пайку у ослабевшего соседа по бараку.
Что заставляет Вас полагать, что охотники за мамонтами были более моральны и склонны к кооперации?

То, что уголовники - это не случайная выборка из населения, это самые асоциальные люди из него, поэтому сравнение не самое удачное. Обычные люди, как правило, не хотят умирать завтра, потому кооперация для них была делом более очевидно полезным.

 

[Олег Лесняк]

уголовники - это не случайная выборка из населения, это самые асоциальные люди из него,

"Нормальные" молодые люди в армии, практикующие дедовщину.
Дети в пионерлагерях, забивающие слабых.
Участники Стэнфордского тюремного эксперимента.

Примеры можно приводить и приводить.

Объединяет людей, живущих по "праву сильного", одно: они не принимают Заповедей Божиих.

Человек, принявший Заповедь о любви к ближнему, пайку у соседа по нарам не отберёт, слабого защитит, а не обидит. И не потому, что кооперация (какая перспектива получить пользу от слабого, который себя самого обиходить не может?), а, как минимум, потому, что Господь пояснил: так поступай, и спасён будешь!

А как максимум - потому что чувствует боль ближнего, как свою!

 

[Сергей Логинов]

Поэтому когда я слышу, что о чем-то нельзя думать, мне хочется сказать: "Отстаньте. Мыслями я исследую мир".

мыслями время не измерить

 

[Мария свет Владимировна]

У меня такая проблема: в общественных местах надеваю наушники, просто чтоб создать видимость, будто что-то слушаю и недоступен.

Вот у таких "интровертов" трудно выяснить, выходит ли он или она на следующей остановке. Приходится трогать человека, чтобы тот тебя услышал.

 

[Александр93]

"Нормальные" молодые люди в армии, практикующие дедовщину.
Дети в пионерлагерях, забивающие слабых.
Участники Стэнфордского тюремного эксперимента.

Примеры можно приводить и приводить.

Ваши примеры объединяет ещё и изолированность от внешних угроз. Это не репрезентация реального общества.

Человек, принявший Заповедь о любви к ближнему, пайку у соседа по нарам не отберёт, слабого защитит, а не обидит. И не потому, что кооперация (какая перспектива получить пользу от слабого, который себя самого обиходить не может?), а, как минимум, потому, что Господь пояснил: так поступай, и спасён будешь!

Поэтому такой человек - молодец.

Касательно кооперации, сомневаться в ее пользе для таких социальных существ как люди мне кажется очень странным. Почитайте здесь, если интересно: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cooperation