Смерть была создана до грехопадения?

[Алексей 1963]

Алексей, Вы меня удивляете еще больше.
Вы этот догмат исповедуете?

"Последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно (ἐν δύο φύσεσιν ᾽ἀσυγχύτως, ἀτρεπτως ἀδιαιρέτως, ᾽αχωρίστος γνωριζόμενον) – так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо и одну Ипостась, – не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем, и (как) Сам Господь Иисус Христос научил нас, и (как) предал нам символ отцов".

Информация взята из миссионерского православного портала - www.dishupravoslaviem.ru

Да я и не спорю с Вами Вячеслав. Это лишь слабая попытка показать что человек имеет право и на своё мнение.
Могу свободно принять и Вашу сторону о наличии в человеке" души разумной", для меня это не меняет ничего совершенно. Несколько смущают слова св. Серафима, из которых можно сделать вывод, что не вдохни Бог в человека благодать, человек так-бы и остался подобен всем прочим созданиям. Следовательно говорить о разумной душе, можно только после того вдохновения. Так как человек был до этого действия Бога, подобен всем прочим животным. Пусть даже и модифицированным (говоря современным языком военных) так как вышел из рук самого Творца. И уж несомненно следующее, что Творец заложил в человека эту способность к принятию благодати. Вы способность человека принять благодать, называете " разумной душой"? Если так, то здесь я согласен. Но способность к принятию и принятие, мне кажутся разные состояния. Тот кто, благодати не принял, имеет лишь - способность. До вдохновения Бога - душа животная, после вдохновения - душа разумная. А куда животная душа делась? Или в нас две души? Животная и разумная? Всё -же возможно полная реализация разумности наступает после, свободно-разумно принятого решения самим человеком. О чём и свидетельствует некоторая свобода в выборе данная человеку.

".......и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевленным Божиим созданиям. Но вот в чем сила, что если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его сего дыхания жизни, то есть благодати Господа Бога Духа Святого от Отца исходящего и в Сыне почивающего и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божими созданиями, как венец творения на земле, все-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого, возводящего его в Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду, но Духа Святого внутрь себя неимущим.

 

[Алексей 1963]

Всяк человек - ложь (Пс.115).

Эта фраза не только наверное мне адресована, но и другим людям.

 

[Алексей 1963]

Алексей, Вы меня удивляете еще больше.
Вы этот догмат исповедуете?

Извините Вячеслав. Пересмотрел и каноны и догматы, ничего не увидел про разумную душу. Каноны это вообще правила. А в догматах ничего похожего не нашёл. Укажите пожалуйста где точно и я уже точно затухну.

 

[Сергий_]

Совершенно согласен с этими достопотченными людьми. Живя в сельской местности и имея скотину нужно иметь и острый нож, и ружьё что-бы отстрелить бестолковую собаку и разговор здесь не о синтементальном слюнно-отделении.

Спасибо! Святой явно говорит что у скотины" , хотя и имеющим плоть, и душу, и дух," всё имеется это. Это лишь подтверждает моё мнение, что создание животных претворяло, создание человека. Разница человека и животного в том, что душа, и дух человека - имеет способность принять благодать, вероятно, такая способность и обусловлена - как " Образ Божий".

Алексей, вы просто не понимаете?
Вот истинное православное понимание:
Для человека нормально и хорошо ― относиться к животным по-доброму. Но совершенно недопустимо и греховно ― любить животных больше, чем людей.

«Блажен, кто скоты милует, но скажен [Скаженный (просторечн.) ― бешеный, сумасшедший], кто скоты любит и этим сравнял их с человеком»

 

[Алексей 1963]

Алексей, вы просто не понимаете?
Вот истинное православное понимание:
Для человека нормально и хорошо ― относиться к животным по-доброму. Но совершенно недопустимо и греховно ― любить животных больше, чем людей.

Здравствуйте Сергей. Из какого моего поста следует, что животных я люблю больше людей? я вообще не люблю животных. Животные беззащитны перед человеком (особенно домашние). Это и проецирует заботу и привязанность. Мне есть кого любить. Самый первый в этом списке - Я.

 

[Сергий_]

Здравствуйте Сергей. Из какого моего поста следует, что животных я люблю больше людей? я вообще не люблю животных. Животные беззащитны перед человеком (особенно домашние). Это и проецирует заботу и привязанность. Мне есть кого любить. Самый первый в этом списке - Я.

Ваши слова?

Почему-же неразумная душа скота не творит таких мерзостей, чего может сотворить разумная душа человека?

 

[Вячеслав1959]

Извините Вячеслав. Пересмотрел и каноны и догматы, ничего не увидел про разумную душу. Каноны это вообще правила. А в догматах ничего похожего не нашёл. Укажите пожалуйста где точно и я уже точно затухну.

Алексей, я Вам привёл текст Халкидонского догмата, в котором Церковь истинно утверждает, что Господь Иисус Христос воспринял всего человека, состоящего из разумной души и тела.
Вы принимаете данный догмат?

Слова прп. Серафима Саровского о создании человека принадлежат Мотовилову, а не святому. Мотовилов только пересказал якобы поучение прп отца Серафима, интерпретировав его слова от своего понимания. Это надо принимать во внимание и искать консенсус патрум (Вы знаете, что это такое?), а не приписывать напрямую эти слова святому отцу Серафиму Саровскому.

 

[Сергей Алексеев]

См мое предыдущее сообщение #339

Всяк человек - ложь (Пс.115).

А отец лжи кто? Неувязочка вышла.

 

[Сергий_]

А отец лжи кто? Неувязочка вышла.

Странно, сами следуете ему, а притворяетесь, что не знаете?

отец лжи кто?

Ин.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

 

[Сергей Алексеев]

Странно, сами следуете ему, а притворяетесь, что не знаете?

Цитату из Библии я знаю. А в дьявола не верю.
Если вы не поняли, я хотел сказать, что неувязка вышла.

 

[Алексей 1963]

Ваши слова?

Мои

 

[Алексей 1963]

, я Вам привёл текст Халкидонского догмата,

Спасибо, сейчас будем читать

 

[Сергий_]

Цитату из Библии я знаю. А в дьявола не верю.
Если вы не поняли, я хотел сказать, что неувязка вышла.

А вам уже неоднократно было сказано Что?

вы волк в овечьей шкуре, который здесь на форуме “блеет” как ягненочек, а в своей стае утверждает:
Именно для этого в свое время я прочитал "Библию". Чтобы не говорили "не читал, а критикуешь". Читал. И критикую. Именно для этого я бываю в монастырях и церквях. Именно для этого разговариваю с верующими. Чтобы понимать их аргументацию и ход мыслей. И предсказывать их ответы.
Желаю всем нам быть не дураками-атеистами, а атеистами умными. Именно это поможет нам быстрее изжить веру с лица Земли.
отв. #279

А значит вы от сатаны и в вас нет Бога.
“Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге” (1Ин.4:15).

 

[Сергей 005]

Еврейский календарь? Они по этому календарю и Христа не признают. 5871 год от чего? Нет для меня этот календарь не авторитет, еще праздники давайте еврейские по нему отмечать.

Как-то вы избирательны. Вы же признаете еврейского бога, хотя он вовсе не к вам приходил: "я послан только к погибшим овцам дома Израилева." Почему же не признавать их календарь и праздники? Они Христа не признают? Ну не все ( апостолы были евреями) и до поры:
ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников
Послание к Римлянам 11:25

Поэтому, на мой взгляд, вы непоследовательны. Или я в чем-то ошибаюсь?

 

[Вячеслав1959]

А отец лжи кто? Неувязочка вышла.

У кого вышла неувязка и в чем она заключается?

 

[Алексей 1963]

Вы принимаете данный догмат?

Догмат принимаю,хотя он и не о разумной душе.

Церковь не препятствует постановке задачи познавать мир в его существе собственными средствами человеческой мысли в философии. Более того, в честной идеалистической философии она видит во многих случаях добрую спутницу, приходящую своим путем к истинам веры. Умозрение привело многих к дверям Церкви.

Догмат об этом;
Необходимо помнить, что догматы веры, эти «ризы истины, истканные от еже свыше богословия», по выражению церковного песнопения, имеют единую тему – тему нашего спасения. И предмет всего христианского богословия, со всем его богатым содержанием, есть учение о спасении. В богословие не входит задача – удовлетворить пытливости человеческого ума. Таков смысл догмата о Богочеловечестве Господа Иисуса Христа, таков и Никео-Цареградский символ веры, таково благовестие Евангелия и всего Слова Божия. Тайны учения о Троичном Боге, об отношении Бога к человеку и миру открыты нам постольку, поскольку они связываются с указанным основным пунктом веры и разъясняют его.

Чем и руководствуюсь " Символом Веры" и "Евангелием"

Догмата о разумной душе нет. Если в догмате и упомянута душа человека как разумная, так это не как догмат, а в общем смысле, что-бы показать различие человека и животного. И всё -же куда делась животная душа? Которая присутствовала первоначально у человека на момент сотворения из праха? Или мне всё-же думать что в человеке две души?

Слова прп. Серафима Саровского о создании человека принадлежат Мотовилову, а не святому. Мотовилов только пересказал якобы поучение прп отца Серафима, интерпретировав его слова от своего понимания. Это надо принимать во внимание и искать консенсус патрум (Вы знаете, что это такое?), а не приписывать напрямую эти слова святому отцу Серафиму Саровскому.

Да? Вы думаете Мотовилов напутал? Не постиг смысла сказанного святым. Мне так не думается. Тогда получается что-бы понять что имел ввиду св.Серафим нужно быть Серафимом? Отсутствие догмата о именно" разумной душе" оставляет мне право, на собственные измышления.

 

[Вячеслав1959]

Догмат принимаю,хотя он и не о разумной душе.

Вы Халкидонский догмат принимаете, к котором сказано, что Господь воспринял в Свою Ипостась разумную душу и тело, то есть двухприродный состав человека?

Да? Вы думаете Мотовилов напутал?

А Вы слова Мотовилова, написанные в его книге принимаете за истину Церкви? Изучите вопрос о Мотовилове и его книге, тогда поговорим.

 

[Алексей 1963]

о принимать во внимание и искать консенсус патрум (Вы знаете, что это такое?),

Да забыл, что такое данная фраза не знаю, но понимаю что это мнение которое устраивает всех и не противоречит учению Церкви.

 

[Вячеслав1959]

Да забыл, что такое данная фраза не знаю, но понимаю что это мнение которое устраивает всех и не противоречит учению Церкви.

При́нцип «согла́сия отцо́в» (Consensus patrum) был сформулирован в V в. прп. Викентием Лиринским:

«Должно сносить суждения только тех отцов, которые живя, уча и пребывая в вере и в кафолическом общении свято, мудро, постоянно, сподобились или с верою почить о Христе, или блаженно умереть за Христа.
А верить им должно по такому правилу: что только или все они, или большинство их единомысленно принимали, содержали, передавали открыто, часто непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собою учителей, то считать несомненным, верным и непререкаемым; а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, не согласно со всеми или даже вопреки всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным, отличным (secretum) от авторитета общего, открытого и всенародного верования; дабы, оставив древнюю истину вселенского догмата, по нечестивому обычаю еретиков и раскольников, с величайшей опасностью относительно вечного спасения, не последовать нам новому заблуждению одного человека».

Согласия отцов, принцип (Consensus patrum)

Принцип «согласия отцов» (Consensus patrum) был сформулирован в V в. прп. Викентием Лиринским:

azbyka.ru

 

[Сергей 005]

Да забыл, что такое данная фраза не знаю, но понимаю что это мнение которое устраивает всех и не противоречит учению Церкви.

Ну да, хотя может и не всех устраивает... Некоторые богословы даже говорят, что его не существует - согласия отцов (consensus patrum). Согласитесь довольно странно истину определять большинством. Сколько в истории было обратных примеров... К тому же есть довольно одиозные консенсусы, о твердом небе например.