Смерть была создана до грехопадения?

[Павел И]

Несториане исповедуют в одном Лице, две ипостаси. Не природы, а ипостаси.

И две природы тоже: за каждой ипостасью одного Лица несториане мнят и отдельную природу. Другими словами, считается, что в одном Лице Иисуса Христа соединены две ипостаси: ипостась Бога и ипостась человека; и две природы: природа Бога и природа человека.

А в чем у несториан мною усматривается отсутствие всей полноты по человечеству? - Так несториане считают, что когда Господь родился, то Его Божественная природа "не полностью" соединилась с Его природой человеческой. Да и слово "ипостась" в данном случае имеет не то значение, под которым это слово обычно нами понимается; близкое, но не то же самое. От этого путаница. Другими словами, несториане и слово "ипостась" не так понимают.

И в этом принижение; и в этом мною видится недопустимая изменяемость Божества: сначала "не полностью"; а потом (после Крещения Своего) "полностью" (так по мнению несториан).

Вот потому-то, по человечеству, Господь Иисус Христос с самого рождения Своего явился, как человек. в полной мере; и эта мера по человечеству куда больше нашей (вроде как тоже человекам), и по Своему еврейству тоже.

Так как насчет моего вопроса:

Зачем Господь носил цицит?

 

[Сергей Калайда]

И две природы тоже: за каждой ипостасью одного Лица несториане мнят и отдельную природу. Другими словами, считается, что в одном Лице Иисуса Христа соединены две ипостаси: ипостась Бога и ипостась человека; и две природы: природа Бога и природа человека.

Так и говорю в очередной раз-Вы несторианец.Еретик.

А в чем у несториан мною усматривается отсутствие всей полноты по человечеству? - Так несториане считают, что когда Господь родился, то Его Божественная природа "не полностью" соединилась с Его природой человеческой. Да и слово "ипостась" в данном случае имеет не то значение, под которым это слово обычно нами понимается; близкое, но не то же самое. От этого путаница. Другими словами, несториане и слово "ипостась" не так понимают.

Если еще о кномах Вы собираете дискуссию разводить, то это не со мной.

Вот потому-то, по человечеству, Господь Иисус Христос с самого рождения Своего явился, как человек. в полной мере; и эта мера по человечеству куда больше нашей (вроде как тоже человекам), и по Своему еврейству тоже.

У Христа человеческая ипостась, вернее ей, являлась Ипостась Бога.Причем здесь еврейство.У Вас что, Бог еврей?

Так как насчет моего вопроса:

Вам давно на него ответили.Соображайте.

 

[Сергий_]

Так как насчет моего вопроса:

Этот человек основывает свои понятия на иудаизме?

Павел И написал(а):
Зачем Господь носил цицит?

НО сам Господь, отвечает на них :
“Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища* свои и увеличивают воскрилия одежд своих; //*Повязки на лбу и на руках со словами из закона” (Мф.23:1-5).

Евангелие от Матфея глава 23 (Мф.23) на русском языке - Новый Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Евангелие от Матфея глава 23 (Мф. 23) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

“Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст” (Мф.23:37-38).

 

[Павел И]

Так и говорю в очередной раз-Вы несторианец.Еретик.

Вы меня не поняли. Я-то, так:

И две природы тоже: за каждой ипостасью одного Лица несториане мнят и отдельную природу. Другими словами, считается, что в одном Лице Иисуса Христа соединены две ипостаси: ипостась Бога и ипостась человека; и две природы: природа Бога и природа человека.

не считаю. Я в данной реплике сказал о том, как несториане считают.

Так как насчет моего вопроса:

Зачем Господь носил цицит?

Я не понимаю, Сергей, в чем сложность ответить на этот простой вопрос. О том, что Господь носил цицит сказано в Новом Завете, в Евангелиях сказано.

 

[Сергей Калайда]

Вы меня не поняли. Я-то, так:

не считаю. Я в данной реплике сказал о том, как несториане считают.

Так как насчет моего вопроса:

Я не понимаю, Сергей, в чем сложность ответить на этот простой вопрос. О том, что Господь носил цицит сказано в Новом Завете, в Евангелиях сказано.

Ну разве Вы не считаете что Христос был евреем?
Ведь считаете.Вы Богу даете национальность.И как-то вроде и открещиваетесь от еретического учения.Нестория учение отрицаю, но Христос -еврей.
Цицит это часть одежды, которую носили евреи.Это кисточки назначение которых, напоминать еврею обо всех заповедях, тем самым как бы держа совесть его в нужном тонусе.
Но что говорит Христос-"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Мф.5-17)

Как же Ему не носить то, что направляет к заповедям? Вообще интересно почему именно на этом, на обрядовом Вы зациклились.Ибо по Писанию не есть ли Христос исполнение закона и пророков? (Рим.10-4)
И дальше то, Вы читайте, читайте - «Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете. Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?» (Ин.5-45,47)
Так что внимайте Халкидонскому Оросу, со всей своей любовью и верой.

 

[Кетеван]

Ничего удивительного. Домашние животные действительно знают тех, кто за ними ухаживает. Только это не доказывает царствования человека над ними.

Есть большая разница между животными одного вида, которые живут дикими, и с человеком. Самый явный пример - собака

 

[Павел И]

Вы Богу даете национальность. И как-то вроде и открещиваетесь от еретического учения. Нестория учение отрицаю, но Христос - еврей.

Еврей - особая национальность. Эту национальность образовал Бог, а не "этногенез"; Он образовал народ еврейский для того, чтоб спустя много лет после Авраама, первого еврея, в этом народе родиться.

Цицит это часть одежды, которую носили евреи

• И сказал Господь Моисею, говоря:
• объяви сынам Израилевым и скажи им, чтоб они делали себе кисти (κράσπεδα, краспэда; צִיצִת, цицит; пучок, кисточка ) на краях одежд своих в роды их, и в кисти, которые на краях, вставляли нити из голубой шерсти;
• и будут они в кистях у вас для того, чтобы вы, смотря на них, вспоминали все заповеди Господни, и исполняли их, и не ходили вслед сердца вашего и очей ваших, которые влекут вас к блудодейству,
• чтобы вы помнили и исполняли все заповеди Мои и были святы пред Богом вашим. (Чис. 15:37-40)

Не признавая еврейство Иисуса Христа, мы, тем самым, принижаем Его, говоря, что Он - не еврей. Получается, что Он всех ввел в заблуждение: будучи неевреем вел Себя как еврей; одевался как еврей. Это называется лицемерием. За Господом никакого лицемерия, или угождение кому-либо не было замечено, всеми.

 

[Дед Сергий]

Еврей - особая национальность. Эту национальность образовал Бог, а не "этногенез"; Он образовал народ еврейский для того, чтоб спустя много лет после Авраама, первого еврея, в этом народе родиться.

Евангелие от Луки
…
3:8. Сотворите же достойные плоды покаяния и не
думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо
говорю вам, что Бог может из камней сих
воздвигнуть детей Аврааму.

 

[Павел И]

Евангелие от Луки
…
3:8. Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Совершенно верно.
И ни у кого не должно быть ни малейшего сомнения, что воздвигнутый из камней потомок Авраама в чем-то (даже в самом малом) был бы неевреем.
Богом воздвигнутый даже из камня потомок Авраама был бы таким же евреем, как и все остальные потомки Авраама.

 

[Сергей Алексеев]

Еврей - особая национальность. Эту национальность образовал Бог, а не "этногенез"; Он образовал народ еврейский для того, чтоб спустя много лет после Авраама, первого еврея, в этом народе родиться.

А почему именно евреев? Почему не римлян? Почему не русских? Может все проще: евреи грамотно протолкнули свою религию в ранг мировых?

Есть большая разница между животными одного вида, которые живут дикими, и с человеком. Самый явный пример - собака

Логично. Если кто-то (человек) постоянно маячит перед глазами, к нему привыкают.

 

[Сергей Калайда]

Еврей - особая национальность. Эту национальность образовал Бог, а не "этногенез"; Он образовал народ еврейский для того, чтоб спустя много лет после Авраама, первого еврея, в этом народе родиться.

• И сказал Господь Моисею, говоря:
• объяви сынам Израилевым и скажи им, чтоб они делали себе кисти (κράσπεδα, краспэда; צִיצִת, цицит; пучок, кисточка ) на краях одежд своих в роды их, и в кисти, которые на краях, вставляли нити из голубой шерсти;
• и будут они в кистях у вас для того, чтобы вы, смотря на них, вспоминали все заповеди Господни, и исполняли их, и не ходили вслед сердца вашего и очей ваших, которые влекут вас к блудодейству,
• чтобы вы помнили и исполняли все заповеди Мои и были святы пред Богом вашим. (Чис. 15:37-40)

Не признавая еврейство Иисуса Христа, мы, тем самым, принижаем Его, говоря, что Он - не еврей. Получается, что Он всех ввел в заблуждение: будучи неевреем вел Себя как еврей; одевался как еврей. Это называется лицемерием. За Господом никакого лицемерия, или угождение кому-либо не было замечено, всеми.

Лицемерием именуется иное.

 

[Сергей Калайда]

Совершенно верно.
И ни у кого не должно быть ни малейшего сомнения, что воздвигнутый из камней потомок Авраама в чем-то (даже в самом малом) был бы неевреем.
Богом воздвигнутый даже из камня потомок Авраама был бы таким же евреем, как и все остальные потомки Авраама.

Это Ваше личное вероисповедание, вне рамок ортодоксии.Больше на эту тему с Вами как систематически еретичествуем человекком, смысла в беседе не вижу.

 

[Павел И]

А почему именно евреев? Почему не римлян? Почему не русских? Может все проще: евреи грамотно протолкнули свою религию в ранг мировых?

Нет, не так.
Господь Свой народ создал от одной богобоязненной пары - Авраама и жены его Сарры. Другими словами Господь выбрал семью Авраама, чтобы создать народ Свой.

И по своему этническому происхождению ни Аврам, ни Сара поначалу евреями не были; они, скорее всего, были арамеи. Тогда народы, после вавилонского Столпотворения, стали расселяться по земле; и само названия многих народов образовывались, в основном, по месту проживания. И если человек из этой местности уходил, за ним все-равно закреплялось название той местности происхождения, как название народа, представителем которого этот человек являлся. И его потомки так же назывались. Часто давались и имена наиболее уважаемым представителям того или иного народа по названию той местности, в которой тот народ длительно проживал. Кочевниками народы становились по необходимости. В основном народы старались осесть на определенной территории. Так было и с Авраамом. Само имя Аврам, по сути, произошло от имени местности Арам (ныне это Сирия; и название Сирии когда-то было Арам). По этой причине был и народ - арамеи; и были они семитами, т.е. потомками Сима, сына Ноева.

Родной брат Аврама, Нахор, был арамеем, и об этом сказано. Арамеем был Фарра, их отец. Сара была дочерью Арана, сводного брата Аврама, по отцу, т.е. была сводная племянница Авраму, и она тоже была арамейкой.

И Аврам и Сара оставались, пожалуй, последними людьми исповедовавшие Единого; причем не тайно, они открыто проповедовали Бога Всевышнего людям, язычникам, и несли потери: из знатного рода, по сути, превратились в бездетных скитальцев, боясь, что с ними и уйдет их вера. Так прошло много лет, как на семьдесят пятом году жизни Аврама ему явился Господь и повелел переселиться из Харана в Ханаан, на другой берег, дав Авраму первое пророчество. Сара же была пророчицей (в отношение Сары лучше сказать - предсказательницей) с детства.

Вот собственно по заслугам этой пары пред Господом и был образован народ.

 

[Владимир Осоружный]

1) Христос - стопроцентный Человек, кроме греха.
2) Принадлежность к какой-либо нации, народности (национальность) является обязательным признаком любого человека.
3) Национальность не является грехом.

Вывод: раз Христос - стопроцентный Человек, кроме греха, а национальность является обязательным признаком любого человека и не является грехом, значит по человечеству Он имеет национальность.

Вопрос: можно ли считать вывод истиной, доказанной посредством силлогизмов на основе формальной логики?

 

[Дед Сергий]

1) Христос - стопроцентный Человек, кроме греха.

Раскройте формулу "кроме греха", национальность крови определяется по отцу и матери, как Вы определяете отцовство Иисуса Христа?
Ст. 48-50 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? Но они не поняли сказанных Им слов.
Комментарий Лопухина:
Христос, говорят, был одним из лучших сынов Израиля и пламеннее, чем другие евреи, чувствовал Свою близость к Богу как к благодетелю Израиля. Но с таким толкованием нельзя согласиться. Прежде всего уже ясно, что слова «Отца Моего» представляют собой ответ на не совсем точное выражение Марии: «вот отец Твой», т. е. Иосиф. Христос хочет напомнить Матери, что у Него один только Отец – Бог. Затем Христос говорит «Отец Мой», а не «Отец наш», как Он должен был бы сказать, если бы имел в виду Свое отношение к Иегове как Отцу Израиля в общем смысле этого слова.
http://bible.optina.ru/new:lk:02:48

 

[Вячеслав1959]

1) Христос - стопроцентный Человек, кроме греха.
2) Принадлежность к какой-либо нации, народности (национальность) является обязательным признаком любого человека.
3) Национальность не является грехом.

Вывод: раз Христос - стопроцентный Человек, кроме греха, а национальность является обязательным признаком любого человека и не является грехом, значит по человечеству Он имеет национальность.

Вопрос: можно ли считать вывод истиной, доказанной посредством силлогизмов на основе формальной логики?

Вывод нельзя считать истинным.

1. Человек - это имя (название) природы (естества). Иисус Христос является человеком по природе, но не по образу бытия человеческой природы (не является лицом человеческой природы).
Фраза "кроме греха" указывает на то, что способ существования человеческой природы во Христе Божий не падший.
2. К нации или народу принадлежит лицо (ипостась) человеческой природы. Человеческого лица во Христе Боге нет.
3. Да.

Вывод: если Иисус Христос не является лицом (ипостасью) человеческой природы, то Он не может принадлежать ни к какой нации или народу.

 

[Сергий_]

Вот собственно по заслугам этой пары пред Господом и был образован народ.

Да вы сэр просто иудействующий, а не христианин?
Но еще ап. Павел указал:

Апостола Павла послание к римлянам глава 4 (Рим.4) на русском языке - Новый Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Апостола Павла послание к римлянам глава 4 (Рим. 4) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

…Рим.4:9 Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
Рим.4:10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
Рим.4:11 И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
Рим.4:12 и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.
Рим.4:13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование – быть наследником мира, но праведностью веры.
Рим.4:14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование…

 

[Сергей Алексеев]

Да вы сэр просто иудействующий, а не христианин?
Но еще ап. Павел указал:

Апостола Павла послание к римлянам глава 4 (Рим.4) на русском языке - Новый Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Апостола Павла послание к римлянам глава 4 (Рим. 4) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

…Рим.4:9 Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
Рим.4:10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
Рим.4:11 И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
Рим.4:12 и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.
Рим.4:13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование – быть наследником мира, но праведностью веры.
Рим.4:14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование…

Таки в чем ошибка Павла, если он пишет: "Аврам и Сара оставались, пожалуй, последними людьми исповедовавшие Единого; причем не тайно, они открыто проповедовали Бога Всевышнего людям, язычникам". Вот вам праведность веры.

 

[Сергий_]

Таки в чем ошибка Павла, если он пишет: "Аврам и Сара оставались, пожалуй, последними людьми исповедовавшие Единого; причем не тайно, они открыто проповедовали Бога Всевышнего людям, язычникам". Вот вам праведность веры.

Я одного не пойму, почему нужно выслушивать мнение человека, который как говорят: "Ни в зуб ногой"?

 

[Дед Сергий]

Я одного не пойму, почему нужно выслушивать мнение человека, который как говорят: "Ни в зуб ногой"?

Кому уподоблю род сей? – говорит Спаситель. – Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам (см. Мф. 11:16), говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали. Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.