Смерть была создана до грехопадения?

К

Константин 777

Guest
Ничего я не перепутал.

Для меня один Бог на Небе, и Царство Божие тоже одно (и внутри, и снаружи).
Извините, если я вас с кем-то спутал...но было высказано, что Царство Небесное, уготованное нам после воскресения из мёртвых и о котором даже его размеры указаны и материалы его "изготовления", и Царство Божие, которое внутрь нас есть, это одно и то же ...
Если это были не вы, то ещё раз простите.
 
К

Константин 777

Guest
Юрий, очень интересно, напоминает вакцинацию, ослабленный вирус вызывает выработку антител ...
Процедура под контролем и с ясной целью.
Это хула на Бога, я с иудеями очень спорил по этому поводу...это их трактовка.
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
А теперь, Вы скажите - ну, и зачем человеку нужен рай с комарами?
Не только с комарами, но и медведями, львами, змеями и прочими тварями. Все будут освобождены от довления над любой тварью проклятия. В новом мире все нужны будут людям и друг другу и для всех найдется дело. Сказано же Ефремом Сириным:
"На земле – подвигов Едеме – венец славы. И небо, и землю обновит Бог при нашем воскресении, и тварь освободит и возвеселит вместе с нами. Земля, матерь наша, потерпела поругание, подверглась проклятию за грешников; но за праведников Благий благословит нашу питательницу, вместе с чадами ее обновит и ее" (ссылка).
Место рая - не на небе: рай на землю должен вернуться.
НЕ должен и не вернётся : новое небо и новую землю мы ожидаем... Т.к. небеса сгорят и земля сгорит...читайте Откровение.
Ну, зачем же "небеса сгорят". Зачем небесам "гореть"? На небесах теперь огромный город Небесный Иерусалим. И город этот снизойдет с небес на землю.
И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.

И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога (Откр. 21:1,2,10).
 
Православный христианин
Это хула на Бога, я с иудеями очень спорил по этому поводу...это их трактовка.
Константин, я не настаиваю на версии, но хочу заметить, что родители часто позволяют малышу ОБЖЕЧЬСЯ на кухне, под контролем родителей, чтобы уберечь от большой беды с огнём и кипятком ... Это хула на родительскую любовь? Может, евреи - правы в этом предположении?
 
К

Константин 777

Guest
Не только с комарами, но и медведями, львами, змеями и прочими тварями. Все будут освобождены от довления над любой тварью проклятия. В новом мире все нужны будут людям и друг другу и для всех найдется дело. Сказано же Ефремом Сириным:
"На земле – подвигов Едеме – венец славы. И небо, и землю обновит Бог при нашем воскресении, и тварь освободит и возвеселит вместе с нами. Земля, матерь наша, потерпела поругание, подверглась проклятию за грешников; но за праведников Благий благословит нашу питательницу, вместе с чадами ее обновит и ее" (ссылка).

Ну, зачем же "небеса сгорят". Зачем небесам "гореть"? На небесах теперь огромный город Небесный Иерусалим. И город этот снизойдет с небес на землю.
И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.

И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога (Откр. 21:1,2,10).
Не помню откуда : небо свернувшись, как свиток, сгорит? Или небеса?... Возможно о разных небесах речь.
В начале сотворил Бог небеса и землю...
В данном случае небеса это ангельские чины, потом была твердь второго дня, а уже потом наше видимое небо... небес много, а о котором конкретно идёт речь надо всегда конкретно разбираться.
 
Крещён в Православии
Не помню откуда : небо свернувшись, как свиток, сгорит? Или небеса?... Возможно о разных небесах речь.
Это Исаия язычникам говорит, из всех народов. Сказано:
  • Приступите, народы, слушайте и внимайте, племена! да слышит земля и всё, что наполняет ее, вселенная и всё рождающееся в ней!
  • Ибо гнев Господа на все народы, и ярость Его на все воинство их. Он предал их заклятию, отдал их на заклание.
  • И убитые их будут разбросаны, и от трупов их поднимется смрад, и горы размокнут от крови их.
  • И истлеет все небесное воинство [в еврейской Библии сказано "ц'ва hашамайим" -"войско небесное"; в Септуагинте сказано "астра" - звезды; но не в этом фрагменте, его в Септуагинте нет, а чуть позже - вставка моя]; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство [а это место в Септуагинте есть, и здесь сказано конкретно - "астра" - "звезды" - вставка моя] их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист – со смоковницы. (Ис. 34:1-4).
Это не те небеса. Небесное воинство - здесь речь о небесных светилах, планетах и звездах. Это Исаия язычникам говорит. Язычники на звезды полагаются; про астрологию речь. В Септуагинте так и сказано "астра" - звезды. Язычникам недоступно было понимание неба, как обители душ.
 
К

Константин 777

Guest
Это Исаия язычникам говорит, из всех народов. Сказано:
  • Приступите, народы, слушайте и внимайте, племена! да слышит земля и всё, что наполняет ее, вселенная и всё рождающееся в ней!
  • Ибо гнев Господа на все народы, и ярость Его на все воинство их. Он предал их заклятию, отдал их на заклание.
  • И убитые их будут разбросаны, и от трупов их поднимется смрад, и горы размокнут от крови их.
  • И истлеет все небесное воинство [в еврейской Библии сказано "ц'ва hашамайим" -"войско небесное"; в Септуагинте сказано "астра" - звезды; но не в этом фрагменте, его в Септуагинте нет, а чуть позже - вставка моя]; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство [а это место в Септуагинте есть, и здесь сказано конкретно - "астра" - "звезды" - вставка моя] их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист – со смоковницы. (Ис. 34:1-4).
Это не те небеса. Небесное воинство - здесь речь о небесных светилах, планетах и звездах. Это Исаия язычникам говорит. Язычники на звезды полагаются; про астрологию речь. В Септуагинте так и сказано "астра" - звезды. Язычникам недоступно было понимание неба, как обители душ.
Неее, это или из послания Павла или из Откровения... ну склероз... простите... тут помню тут не помню...
 
К

Константин 777

Guest
И когда начинается безрассудное чтение библии тогда получается как с Бруно- все были уверены что земля это центр всего и тем самым отстаивая эту идею, они служат Богу.....И что в итоге? Ну да Бруно там намудрил с пантеистическими идеями, но в итоге кто оказался неправ- ученый или религиозные фанатики?
Не будете ли вы так любезны, чтобы сообщить каких наук был учёным Бруно? Какие законы открыл или какие проблемы, задачи решил?
Его сожгли за его утверждение солнца как Бога, создание по всей европе сатанинских(?) сект...а множественность миров только подтверждает величие Божье... или за что там ещё ему приписывает гуманистическое сообчейство сожжение?
 
К

Константин 777

Guest
И как вы решили этот вопрос? Вселенной- 7500 лет или больше?
Неее, не вселенной, а истории человечества после изгнания из Рая 8 000, а потом будет больше... По Писанию : от Адама до Потопа - 2 000 лет, от Потопа до Авраама - 2 000 лет, от Авраама до Христа - 2 000 лет, от Христа до нас - 2 000 лет...
Это по хронологии Писания.
При этом время самого Потопа это сколько? По Писанию по времени жизни Ноя - год, а по хронологии земли сколько? Если динозавры вымершие во время Потопа пролежали миллионы лет? Или есть такое мнение, что геологи кивают на палеонтологов, а палеонтологи на геологов...круговая порука, к науке не имеющая никакого отношения, а еще и эволюционистам нужны эти миллионы, тут жеж вообще непререкаемые авторитеты... Тут где-то в др. ветке было мнение, что биологическое и хронологическое время может сильно не совпадать...
И при этом эти 8 тысяч лет это один седьмой день в который мы так и живём, он ещё не закончился...и сколько ещё пройдёт тыс. лет пока наступит Второе Пришествие Христово неизвестно никому... так что "у Бога один день как тысяча лет"...фигура речи и не более.
Со вселенной сложнее : что еврейское слово - йом, что греческое - ном только в конце всех значений означает день, а так это промежуток времени необходимый для завершения некоего действия... а сколько требовалось? Бог знает... Он вечность имеет, что ему миллионы или миллиарды лет - миг...
 
К

Константин 777

Guest
Библия не является для меня учебником палеонтологии. Поэтому то, что там написано, следует подвергать серьезным сомнениям и проверкам.
Какие еще первозданные животные? Где их останки? Где доказательства?
"Испытайте Писание..." именно это и надо делать, тогда вы к Богу и придёте.
Основатель теории эволюции Дарвин именно это и имел в виду : идя обратным ходом по эволюции мы придём к первозданным животным. А не образование всех разнообразных видов животных из одной клетки... А поскольку цель поменялась, то их ни кто и не ищет...следовательно и не найдёт.
 
Православный христианин
Не только с комарами, но и медведями, львами, змеями и прочими тварями. Все будут освобождены от довления над любой тварью проклятия. В новом мире все нужны будут людям и друг другу и для всех найдется дело.
Опять "дело"?

То есть, Вы хотите сказать, что в вашем раю, для осуществления воли Человека необходимо действие (труд)?
Ну и чем же тогда этот ваш рай отличается от земли?
 
Крещён в Православии
То есть, Вы хотите сказать, что в вашем раю, для осуществления воли Человека необходимо действие (труд)?
Ну и чем же тогда этот ваш рай отличается от земли?
Зачем так. Рай - не "мой".
Эдем - райский сад; он же на земле должен быть. Человек же заповедь - возделывать рай - не выполнил: человеку еще предстоит ее выполнить. Возможно даже на развалинах нашего мира.

Сказано же: "И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его" (Быт. 2:15). Эта задача еще не выполнена.
 
агностик
То есть, Вы хотите сказать, что в вашем раю, для осуществления воли Человека необходимо действие (труд)?
Ну и чем же тогда этот ваш рай отличается от земли?
Действие и труд бывают источником удовольствия для человека. А иногда и необходимым условием для него.
 
Православный христианин
Эдем - райский сад; он же на земле должен быть. Человек же заповедь - возделывать рай - не выполнил: человеку еще предстоит ее выполнить. Возможно даже на развалинах нашего мира.

Сказано же: "И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его" (Быт. 2:15). Эта задача еще не выполнена.
Павел почему несете отсебятину?
«...И мужи, и жены облечены в светлую ризу, славой закрыта нагота их составов, умолкли постыдные движения в членах, заграждены источники похотений, яд истреблен, душа чиста и зеленеет в Едеме сладости, как пшеница без плевел.
Торжествует там девство о том, что исчез змий, тайно в слух его вливавший свой яд. Исполнившись радостного усердия, говорит ему смоковница: «Приведи на память невинное детство свое, вспомни тот день, когда, обнажившись, укрывалось ты в лоне моем. Хвала Тому, Кто наготу твою прикрыл ризой!»
Радуется там юность, что одержала победу, видит в раю Иосифа, который совлек с себя и отринул сладострастие, пламеневшее в безрассудных, и победил аспида в собственной его норе. Победителя львов Самсона преодолела ехидна, угрызла его, и вскоре утратил он власы своего назорейства.
Упокоеваются там жены, жестоко пострадавшие здесь в болезнях проклятия и муках чадорождения. С радостью видят они, что младенцы их, которых с воплями предавали погребению, подобно агнцам пасутся на пажитях Едемских, поставлены на высоких степенях славы, сияют лучезарным светом, как братья пречистых Ангелов.
Славословие Милосердому, Который нередко так рано пожинает детей, – поздний плод престарелых родителей, чтобы в раю стали они плодом первородным! Новое это зрелище – видеть, как одни плоды пожинаются там другими плодами, первородные – первородными, и как пожатые уподобляются чистотой пожинающим.
Прилепись духом к раю, о старость! Воня его возвратит тебе детство, дыхание его соделает тебя юной, он облечет тебя в лепоты, которыми прикроются нечистоты твои. В Моисее представлен твой образ. Его покрытые морщинами ланиты, цветя и сияя, стали образом старости, юнеющей (омолодившейся) в Едеме.
Нет темных пятен в обитателях рая, потому что чисты они от греха; нет в них гнева, ибо свободны от всякой раздражительности; нет насмешки, потому что свободны от всякого коварства; не делают они друг другу вреда, не питают в себе вражды, ибо свободны от всякой зависти; никого там не судят, потому что нет там обид.
Там сыны человеческие видят себя во славе – и сами себе дивятся, ибо плотяная их природа, некогда возмущаемая и возмутительная, теперь спокойна и чиста; они наружно сияют красотой и внутренне – чистотой, видимо сияет тело, а невидимо – душа.
Скачет в раю хромой, который не мог и ходить; по воздуху носится там увечный, который не двигался с места. И очи слепых, от материнского чрева алкавшие света и не зревшие его, восхищены райскою красотой, звуком райских цевниц (свирелей) возвеселен слух глухих.
Кто не дозволял себе ни проклятия, ни злоречия, того прежде всех ожидает райское благословение. Кто взор очей своих постоянно хранил чистым и целомудренным, тот узрит наивысшую красоту рая. Кто всякую горечь подавлял в своих помыслах, у того в членах потекут источники сладостного веселья.
Возгнушавшаяся увядающим брачным венцом дева воссияет там в брачном чертоге праведников, который любит чад света. Поскольку возненавидела она дела тьмы и поскольку жила одиноко в доме, то возвеселит ее там брак, и будет она утехой Ангелов, радостью пророков, славой апостолов.
Кто вместе с Даниилом, которому воздавали честь цари, преклоняясь перед ним в своих диадемах, избрал в пищу себе овощи, такого постника вместо царей почтут там древа, преклонятся перед ним во всей красоте, взывая ему: «Войди в кущи наши, живи под нашими ветвями, окропляйся нашей росой, наслаждайся нашими плодами».
Кто омывал ноги святым, того очистит эта роса. Кто простирал руку, чтобы снабжать бедных, перед тем сами собой наклонятся плоды с оных дерев. Все множество цветов радостно поспешит увенчать ногу, ходившую посещать больных, и друг у друга будут оспаривать, кому прежде облобызать ее стопу.
Кто с мудрой умеренностью воздерживался от вина, того преимущественно ожидают к себе райские виноградники, и каждая лоза прострет к нему свои гроздья. А если он девственник, принимают его в чистые недра свои, потому что, живя одиноко, не познал он супружеского лона, не восходил и на брачное ложе.
Венчавшиеся здесь мечом за Господа нашего славно в венцах своих восторжествуют там победу, потому что тела их посмеялись огню мучителей. Как звезды сияют там семь сынов света (святые мученики Маккавеи), – этот победный венец их матери, потому что смертью своей посрамили они ярость нечестивого.
Блаженство страны той обновит жен, потрудившихся в служении святым. Там увидят они, как блаженствует в Едеме вдовица, приявшая в дом свой Илию. Вместо двух питавших ее источников – водоноса и чванца (небольшого кувшина), питают ее в Едеме древесные ветви, потому что препитала она бедных.
Там нет ничего, что не служило бы на пользу; и былия (травы) издают там приятное благоухание, и снеди в Едеме прекрасны. Кто вкушает их, тот юнеет, кто обоняет их, тот делается прекрасным. Каждый цветок скрывает в недрах своих Воскресение и готов подать тому, кто сорвет его; каждый плод носит в себе сокровище и готов вручить тому, кто возьмет его.
Никто не утруждается там, никто не алчет, потому что никто не грешит. Никто не чувствует там раскаяния, ибо нет там кающихся. Подвизавшиеся на поприще не выходят там на подвиг и пребывают в покое. Нет там старости, потому что нет и смерти; нет там предаваемых погребению, потому что нет и рождающихся. Нет у них печали, потому что свободны от всяких страданий; нет у них опасения, потому что далеки от всяких сетей. Нет там противника, потому что брань кончена. Непрестанно себя и друг друга именуют блаженными, потому что прекратились их брани; венцы получены и в кущах их покой...».
Подробнее:
 
Православный христианин
Действие и труд бывают источником удовольствия для человека. А иногда и необходимым условием для него.
Да.
Эти Ваши слова справедливы также и для земли.
Поэтому вопрос остаётся: "В чём различие между Раем и землёй?"

Попробуем обратиться к определению:

Рай - это состояние души, при котором воля человека осуществляется непосредственно, без посредства действия.
Земля - это состояние души, при котором воля человека осуществляется только посредством действия (труд).
Ад - это состояние души, при котором воля человека лишена возможности осуществляться.

Теперь попробуем применить эти определения к рассматриваемому случаю.
Действительно, находясь в состоянии рая, т.е. обладая всемогущей волей, возделывание Едемского или любого другого сада будет, как Вы выразились, "источником удовольствия". Даже если бы этот сад находился не на Армянском нагорье, а в открытом космосе.
И только когда Человек вышел из Рая (лишился всемогущества), возделывание земли превратилось в проклятие.
 
Крещён в Православии
Никто не утруждается там, никто не алчет, потому что никто не грешит. Никто не чувствует там раскаяния, ибо нет там кающихся. Подвизавшиеся на поприще не выходят там на подвиг и пребывают в покое. Нет там старости, потому что нет и смерти; нет там предаваемых погребению, потому что нет и рождающихся. Нет у них печали, потому что свободны от всяких страданий; нет у них опасения, потому что далеки от всяких сетей. Нет там противника, потому что брань кончена. Непрестанно себя и друг друга именуют блаженными, потому что прекратились их брани; венцы получены и в кущах их покой...».
Ничего не созидают, никуда не стремятся, ничего не хотят. Непрестанно себя и друг друга славят(именуют блаженными). Не совершенствуются, потому как совершенны, пребывают в покое. И главное, продолжаться это будет вечность, плавно перетекающая в бесконечность. Блаженная райская смерть.;)
 
Души так же материальны, как ангелы
Опа. Так где там душа в человеке, как ее найти? Можно ее увидеть?
грехопадение кардинально повредило мироздание и все, вами перечисленные процессы
Нет доказательств. Впрочем, об этом много говорили в других темах, давайте не будем повторяться.
 
К

Константин 777

Guest
Опа. Так где там душа в человеке, как ее найти? Можно ее увидеть?
А вы ангелов видите? Если да, то когда человек помирать будет вы сможете увидеть отделение души от тела....атеисты душу называют жизнью, вы жизнь в теле видите? Значит и душу видите... не надо троллить, я сам был воинствующим атеистом, все ваши измышления и уловки и ужимки знаю по себе, сам их применял и использовал. Поэтому знаю на сколько они лживы и предвзяты.
 
На небесах теперь огромный город Небесный Иерусалим. И город этот снизойдет с небес на землю.
То бишь летает он сейчас где-то в космосе... напомнило "Звездные врата: Вселенная", где герои летели на космическом корабле размером с город неизвестно куда.
идя обратным ходом по эволюции мы придём к первозданным животным. А не образование всех разнообразных видов животных из одной клетки
Не вижу разницы. Первозданная (первопоявившаяся) клетка.
атеисты душу называют жизнью, вы жизнь в теле видите
Нет. Потому что она нематериальна.
 
Сверху