Смерть до грехопадения - это непримиримое противоречие

[Степан Алексеевич]

Приветствую всех желающих высказаться. Очень надеюсь, что таковыми окажутся люди, находящиеся в согласии со своей совестью и не стремящиеся к демагогии и казуистике. Теперь к сути вопроса. Лично для меня является непреодолимым препятствием для принятия православия и вообще христианства тот факт, что в нем определяется неразрешимое противоречие. Библия учит, что смерть появилась в мире как следствие грехопадения первых людей, однако явно и очевидно, что живые существа, жившие на планете задолго до появления на ней человека, страдали, жестко конкурировали друг с другом, болели и умирали, что свидетельствует о том, что никакого первоначального рая на Земле не было. Общеизвестно, что динозавры, например, вымерли за десятки миллионов лет до возникновения человека. Многие из них были плотоядными (чего совсем никак не могло было быть в раю). Как православные справляются с таким противоречием? Ведь, если не было смертоносного грехопадения, то и спасение нас Христом от данных последствий было не нужно. Очень прошу не высказываться в смысле отвержения научных методов датировок событий и определения возраста останков, ибо в этом случае диалог между нами станет невозможен. Заранее надеюсь на конструктив в обсуждении затронутой мной темы.

Читать далее...

 

[Антон Пакшин]

ибо в этом случае диалог между нами станет невозможен.

Он сложен по многим причинам:
1. ""для меня является непреодолимым препятствием для принятия православия"" - вы просто ищете повод в виде "препятствий", которые, при должном отношении и понимании, при тщательном исследовании с желанием понять - никакие и не "препятствия". (Собственно подобное даже волновать не будет).
2. Библия это не учебник по естествознанию! Содержание Писания - это взаимоотношения Бога и человека, как лично каждого , так и человечества в целом. В ней очень много чего нет, и нет не потому что "забыли" или "не знали" или "ошибались", а в силу того, что у нее совершенно иная цель. Например, среди канонических книг Библии нигде не упоминаются кошки). Но это не значит, что их не было. Тоже самое про всех вымерших животных. Они попросту неинтересны и бесполезны с точки зрения религиозной жизни человека.
3. Мир до грехопадения, космологически совершенно другой по отношению к миру нынешнему. Никакие нюансы "устройства" не описаны и не догматизированы. Опять же по причине бесполезности для духовной жизни. Религия это "Бог и я" и "Бог и мы". Всё что вне этой парадигмы - вопросы не религиозные.
4. ""никакого первоначального рая"" - По мысли святых отцов, Едем – это местность вообще, а рай – некая часть Едема (Симеон Новый Богослов), а также "Не вся земля была раем" - (Филарет (Дроздов) Московский, свт. Толкование на книгу Бытия)
5. ""если не было смертоносного грехопадения"" -Но оно было! И мы это в полной мере видим по самим себе. Сослагательное наклонение в данном вопросе некорректно. Если бы, да кабы....
6. В чисто богословском смысле рассуждать о любой смерти, кроме человеческой — некорректно. Потому что богословие оно не про животных вообще. Равно как и не про "миллионы лет".
7. "Как православные справляются с таким противоречием?" - никак не справляются!) Его попросту нет.

прошу не высказываться в смысле отвержения научных методов датировок

Этим пусть на научных форумах занимаются. Тут православный форум, тут о Боге и душе. Наука - миром материальным занята, религия - миром духовным. Никаких противоречий нет и быть не может. Но при желании (точнее нежелании) можно наконструировать что угодно. Как говориться - "найду 100 причин не идти на день рождения к теще, и все убедительные"))). Но в реальности причина одна - нежелание.

 

[Мария свет Владимировна]

Лично я об этом просто не думаю. Для меня ощущение Бога реально так же, как археологические слои (правда, Бог ощущается, как гораздо более реальный, живой), и мне, если честно, это безразлично. Думаю больше о своём будущем - например смогу ли я стать внутренне хоть немного ближе к Богу, чем сейчас.

 

[Степан Алексеевич]

вы просто ищете повод в виде "препятствий", которые, при должном отношении и понимании, при тщательном исследовании с желанием понять - никакие и не "препятствия". (Собственно подобное даже волновать не будет).

Я не "просто" и не "ищу повод", а именно занимаюсь "тщательным исследованием с желанием понять". Но в вашем высказывании меня насторожило "при должном отношении и понимании". Знаете... При должном отношении может быть и "Ленин всегда живой", и "арийская раса превыше всего". Должное отношение - это подгон вывода под заранее нужный результат. Тут не остается места для "тщательного исследования". Либо исследование, либо должное отношение.

Тоже самое про всех вымерших животных. Они попросту неинтересны и бесполезны с точки зрения религиозной жизни человека.

Как же они не интересны и бесполезны, если они опрокидывают основной постулат Библии о первопричине появления смерти?

"Не вся земля была раем" - (Филарет (Дроздов) Московский, свт. Толкование на книгу Бытия)

Неужели за пределами рая хищники могли пожирать травоядных в то самое время, когда в раю царили мир и благодать? (На останки древнейших хищников можно полюбоваться во многих музеях. Они - проверяемая реальность, обнаруживаемая при тщательном исследовании). Если да, то создавший такую конструкцию Творец точно не милосердный и не всеблагой. И как можно противопоставить такой реальности "должное понимание"?

"если не было смертоносного грехопадения"" -Но оно было! И мы это в полной мере видим по самим себе. Сослагательное наклонение в данном вопросе некорректно. Если бы, да кабы....

Для тщательного исследования голословные утверждения не годятся... Только для "должного понимания".

В чисто богословском смысле рассуждать о любой смерти, кроме человеческой — некорректно.

А в не чисто богословском? Неофиты же не из богословия к вам приходят. "Любая смерть" - это не рай.

 

[Константин#]

Приветствую всех желающих высказаться. Очень надеюсь, что таковыми окажутся люди, находящиеся в согласии со своей совестью и не стремящиеся к демагогии и казуистике. Теперь к сути вопроса. Лично для меня является непреодолимым препятствием для принятия православия и вообще христианства тот факт, что в нем определяется неразрешимое противоречие. Библия учит, что смерть появилась в мире как следствие грехопадения первых людей, однако явно и очевидно, что живые существа, жившие на планете задолго до появления на ней человека, страдали, жестко конкурировали друг с другом, болели и умирали, что свидетельствует о том, что никакого первоначального рая на Земле не было. Общеизвестно, что динозавры, например, вымерли за десятки миллионов лет до возникновения человека. Многие из них были плотоядными (чего совсем никак не могло было быть в раю). Как православные справляются с таким противоречием? Ведь, если не было смертоносного грехопадения, то и спасение нас Христом от данных последствий было не нужно. Очень прошу не высказываться в смысле отвержения научных методов датировок событий и определения возраста останков, ибо в этом случае диалог между нами станет невозможен. Заранее надеюсь на конструктив в обсуждении затронутой мной темы.

Вы оперируететакими умными словами и конструктивными понятиями, а мыслите как школьник

Вы ещё про НЛО забыли добавить, круги на полях, существование кармы и Деда Мороза - ведь это тоже противоречит слову Библии.

 

[Степан Алексеевич]

Вы оперируететакими умными словами и конструктивными понятиями, а мыслите как школьник
Вы ещё про НЛО забыли добавить, круги на полях, существование кармы и Деда Мороза - ведь это тоже противоречит слову Библии.

Я же просил без демагогии. Причем тут Дед Мороз? Ответьте пожалуйста по существу.

 

[Константин#]

Я же просил без демагогии. Причем тут Дед Мороз? Ответьте пожалуйста по существу.

В этом и проблема - вы видите "демагогию" в простых вещах, вы просто хотите найти сложное в простом. И пока непоймёте при чём тут Дед Мороз, вы ничего непоймёте.
Проблема не в противоречиях Библии, а в противоречии вашего рассудка с вашими же убеждениями.

Мой совет: послушайте лекции Кураева о доказательстве бытия Бога. Думаю, что этот умный человек ответит вам на ваши вопросы гораздо быстрее чем учасники этого форума вместе взятые. И главное - никакой демагогии

 

[Евгений Ананьев]

Автору темы. Может, дальше копнуть? Например, как тогда у христиан согласуется всеблагой Бог с тем, что Он "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (Ин.3:16) Разве может любящий отец отдать своего сына на заклание? Или вас только плотоядные интересуют?

 

[Игорь Т]

...не чисто богословском? Неофиты же не из богословия к вам приходят. "Любая смерть" - это не рай.

...просил без демагогии.

Много вопросов отпадут сами. Без демагогии ...
Все, что мы видим: небо, солнце, луну, звезды, облака, землю, на которой мы живем, воздух, которым дышим, – и все, что на земле: траву, деревья, горы, реки, моря, рыб, птиц, зверей, животных, и наконец, людей, то есть нас самих, – все это сотворил Бог. Мир есть творение Божие.

Этот учебник по Закону Божию был написан в конце 1950-х годов. С тех пор он не один раз переиздавался на русском и английском языках. Протоиерей Серафим Слободской не только преподает основы православия, но и подкрепляет повествование научными фактами. В конце каждого раздела книги учащимся предлагаются вопросы для проверки усвоенного материала. Учебник до настоящего времени не утратил своей актуальности и популярности. Он и сейчас служит базовым пособием для учащихся воскресных школ

 

[Вадим Ламзиков]

Как же они не интересны и бесполезны, если они опрокидывают основной постулат Библии о первопричине появления смерти?

а с чего вы взяли, что при существовании динозавров Адама с Евой не было...? Они могли жить спокойно 1000лет,тем более смерти не было. и с падением метеорита предположим,ознаменовалась эра и грехопадения. нарушения катаклизма и привело к поеданию животных друг друга. вы смотрите опять лишь с одной плоскости, не рассматривая иные возможности.

 

[Степан Алексеевич]

Автору темы. Может, дальше копнуть? Например, как тогда у христиан согласуется всеблагой Бог с тем, что Он "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (Ин.3:16) Разве может любящий отец отдать своего сына на заклание? Или вас только плотоядные интересуют?

Вот в том-то все и дело. Если плотоядные (и не только они) умерли до первопричины своей смерти (грехопадения человека), то значит первопричина не в том. Значит и не отдавал бог своего сына единородного на заклание, ибо просто незачем.

 

[Вадим Ламзиков]

Вот в том-то все и дело. Если плотоядные (и не только они) умерли до первопричины своей смерти (грехопадения человека), то значит первопричина не в том.

Почему вы не допускаете , что динозавры были частью рая. Так же как и человекообразные обезьяны... Бог сотворил последних,как напоминание Адаму,кем бы он был не имея Духа Божьего в себе. Да, и как известно,до падения метеорита, континент был единым,то есть суша была одним материком, не раздробленным на части. Это подтверждает береговые лини континентов.

 

[Степан Алексеевич]

а с чего вы взяли, что при существовании динозавров Адама с Евой не было...? Они могли жить спокойно 1000лет,тем более смерти не было. и с падением метеорита предположим,ознаменовалась эра и грехопадения. нарушения катаклизма и привело к поеданию животных друг друга. вы смотрите опять лишь с одной плоскости, не рассматривая иные возможности.

Вы легко поймете, почему нельзя рассматривать такую возможность, если прочитаете в любой энциклопедии статьи "Антропогенез" и "Палеонтология".

 

[Евгений Ананьев]

первопричины своей смерти (грехопадения человека)

Премудрый Соломон говорит: «завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем. 2:24). Так что первопричина не грехопадение. Господь давал заповедь людям не вкушать плодов с древа познания добра и зла, ибо "...в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт.2:17)». Значит у них было понимание о том, что такое смерть. И это понимание их останавливало. До какого-то времени

 

[Степан Алексеевич]

Почему вы не допускаете , что динозавры были частью рая.

Ага. И Тираннозавр воотакенными зубищами щипал травку (не имея при этом соответствующего растительноядным животным пищеварительного тракта - читайте в энциклопедии). Легко допускаю! Божье чудо же! Надо просто верить!)

 

[Степан Алексеевич]

ибо "...в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь

Теперь вам нужно оооочень сильно извернуться, чтобы доказать, что они умерли именно в тот самый день, когда вкусили.

 

[Константин#]

Вы легко поймете, почему нельзя рассматривать такую возможность, если прочитаете в любой энциклопедии статьи "Антропогенез" и "Палеонтология".

Вот вы советуете нам прочитать "Антропогенезис". А вы то сами Библию читали, прежде чем задавать подобные в вашей теме вопросы?

Да и сами пишите что у вас есть НЕПРЕОДОЛИМОЕ препятствие к принятию проваславия - что это значит?

Вы не хотите его принимать заведомо, даже вслучае получении ответов? Тогда зачем вам нужны эти ответы если у вас и так есть ваша жизненая позиция, убеждения, которые вы нехотите менять?

Я.правильно понимаю?

 

[Евгений Ананьев]

Надо просто верить

Говорит ли это о том, что при условии получения вами ответа на этот (главный в теме) вопрос, вы стремглав побежите в храм Божий и станете верующим?

 

[Евгений Ананьев]

Теперь вам нужно оооочень сильно извернуться, чтобы доказать, что они умерли именно в тот самый день, когда вкусили.

??????? Вы о чем?

 

[Вадим Ламзиков]

Вы легко поймете, почему нельзя рассматривать такую возможность, если прочитаете в любой энциклопедии статьи "Антропогенез" и "Палеонтология".

опять же все рассматривается с одной плоскости,где нет первопричины возникновения Адама и Евы, где нет существования рая и таких понятий как грех. Два человека на планете земля,на одном едином континенте. Эволюция развития существ лишь теория,подгоняемая под факты, упускающая возможность творения существ напрямую Богом,наполняя мир разнообразием.