Создание человека

[Алексей 1963]

Если Вы спросите у ребенка, хочет ли он жить, он Вас просто не поймет. Не потому, что он глупый и не имеет опыта жизни, а потому, что ему все в радость, он всех любит, для него не существует некрасивых людей, не воспитанных или злых людей, он может горевать и плакать, но быстро забывает печаль и обиды, так как будто бы их и не было. Он просто не поймет, почему некий дядя задает ему вопрос по поводу самой возможности лишения его радости жизни.

Почему же, не спросить ребёнка, нравится ему жизнь или нет? Очень даже запросто можно спросить. И он ребёнок запросто поймёт суть вопроса и ответит. Да, нравится, или наоборот. В этой жизни по разному бывает. И это прекрасно когда детям нравится их жизнь. Но примеры детей здесь не причём.
Вопрос о другом. Адам не ребёнок, а человек олицетворяющий всё будущее человечество. Если создавая человека, его желанием никто не интересовался, то получается человек не создан свободным. Это элементарно, одно вытекает из другого. Возможно Бог, не создавал свободу для человека. Человек был создан рабом. А свободу (некоторую) человек приобрёл уже позднее. И это был свободный выбор человека. Возможно Бог не захотел создавать человека свободным или не мог. Так как этот выбор должен осуществиться в собственной свободе воли, того кто создан. Свободу нельзя создать. Свобода это дело личного выбора. Бог лишь создал условия для рождения свободы. Вот о чём вопрос.

 

[Анатолий Митрофанов]

Неправильно это. Потому что так можно не отличить правду от вымысла или от умышленной лжи.

Читайте с комментариями Отцов...

 

[Анатолий Митрофанов]

Да и разрушать то нечего если честно. Пятнадцать лет пытался что-то понять. В храм ходил, в таинствах участвовал. Не понял, не почувствовал,не встретил. Надоело притворятся и врать. Не будет личной встречи, теперь уже понимаю.
Не приемлю страдания невинных, не понимаю. Посмотрите статистку сколько детишек пропадает. В основном насилие. Где ангелы хранители? Как допустить то что происходит, и существование Его, о Котором говорят в храмах? Не так всё? как то, не так.

Вы в плену мятежного духа... духа противления и гордыни... сей же род изгоняется только молитвою и постом.
Я бы мог Вам долго, правильно и нудно объяснять причины этого духовного состояния, приводить цитаты Св. Отцов и проч.
Да только смысла в этом большого нет... Вы всё это сами прекрасно знаете и только будете свысока иронизировать над всей моей теодицеей. Такова природа обдержащего Вас скептицизма...
Только молитвою и постом и... если хотите неким намеренным юродством, самоумалением, самоограничением, кенозисом своего гордого, такого самоценного, любимого Вами... но увы, падшего разума...
"... если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном..."

 

[Сергей Калайда]

Зло существует в мире который создал Бог

Ошибка в подходе. Мир во зле лежит, потому что им правит злой дух. Мир Божий, это мир святой.

Это всё теория, не имеющая к практике нашей жизни никакого отношения

Значит Вы человек не верующий, раз Троица для Вас существует только в теории. Так зачем тогда пытаться решать вопросы, лежащие в плоскости религии, а не уголовного или административного права. Справедливость социума, вещь переходящая, в отличии от других, иных правил существования и бытия. Если Вам неведомо что такое Образ Божий, то какой смысл рассуждать о Боге?

 

[Вячеслав1959]

Возможно Бог, не создавал свободу для человека.

Адам был создан разумным, а значит свободным.

 

[Алексей 1963]

Вы в плену мятежного духа... духа противления и гордыни... сей же род изгоняется только молитвою и постом.
Я бы мог Вам долго, правильно и нудно объяснять причины этого духовного состояния, приводить цитаты Св. Отцов и проч.
Да только смысла в этом большого нет... Вы всё это сами прекрасно знаете и только будете свысока иронизировать над всей моей теодицеей. Такова природа обдержащего Вас скептицизма...
Только молитвою и постом и... если хотите неким намеренным юродством, самоумалением, самоограничением, кенозисом своего гордого, такого самоценного, любимого Вами... но увы, падшего разума...
"... если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном..."

Спаси тебя Бог брат! за то что вообще уделил мне время. Мне бы хотелось стать другим, но мы такие, какие есть. Пусть лучше горькая правда, чем слащавая ложь.

 

[Анатолий Митрофанов]

Мне бы хотелось стать другим

Помоги Вам Христос!

 

[Вячеслав__]

Любопытно, когда Божественный совет планировал создать человека,

Не создать, а СОтворить!

У вас сразу принципиальная ошибка в вопросе.

 

[Алексей 1963]

Не создать, а СОтворить!

У вас сразу принципиальная ошибка в вопросе.

Да конечно буквах ошибка (извините) но в посыле всё правильно

Ошибка в подходе. Мир во зле лежит, потому что им правит злой дух. Мир Божий, это мир святой.

Значит Вы человек не верующий, раз Троица для Вас существует только в теории. Так зачем тогда пытаться решать вопросы, лежащие в плоскости религии, а не уголовного или административного права. Справедливость социума, вещь переходящая, в отличии от других, иных правил существования и бытия. Если Вам неведомо что такое Образ Божий, то какой смысл рассуждать о Боге?

А что, это действительно правда, то что мне нет смысла рассуждать о Боге? Значит, так и есть. Не для меня светит солнышко и травка зеленеет не для меня. И Христос уж конечно, не для меня страдал. Мир Вам праведники! Помолитесь за меня ненужного в Божьем Мире.
Только мне кажется в глазах Бога, вся справедливость социума, не стоит и одной слезинки невинного ребёнка.

Адам был создан разумным, а значит свободным.

Вы серьёзно считаете что люди разумны? Разве могло Разумное, выбрать неразумное? Разве мог Адам будучи разумным, выбрать неразумное? Однако выбрал последнее. Подобное тянется к подобному и выбирает подобное. Поэтому о разуме Адама можно говорить с натяжкой. Тоже самое можно сказать о и человечестве. Разум человека в основном обитает в желудке...

Ошибка в подходе. Мир во зле лежит, потому что им правит злой дух. Мир Божий, это мир святой.

Значит Вы человек не верующий, раз Троица для Вас существует только в теории. Так зачем тогда пытаться решать вопросы, лежащие в плоскости религии, а не уголовного или административного права. Справедливость социума, вещь переходящая, в отличии от других, иных правил существования и бытия. Если Вам неведомо что такое Образ Божий, то какой смысл рассуждать о Боге?

Да, конечно, пока только в теории. Читал у других об этом много. Сам не видел, не чувствовал, не встречал. Поэтому говорить о существовании Троицы могу только со слов других. Своего опыта общения не имею. Вы имеете? Чистосердечно поздравляю! И мне бы так хотелось. Но не могу поверить в то, чего совсем не знаю пока.

 

[Димитрий. К]

Почему же, не спросить ребёнка, нравится ему жизнь или нет? Очень даже запросто можно спросить. И он ребёнок запросто поймёт суть вопроса и ответит. Да, нравится, или наоборот. В этой жизни по разному бывает. И это прекрасно когда детям нравится их жизнь. Но примеры детей здесь не причём.
Вопрос о другом. Адам не ребёнок, а человек олицетворяющий всё будущее человечество. Если создавая человека, его желанием никто не интересовался, то получается человек не создан свободным. Это элементарно, одно вытекает из другого. Возможно Бог, не создавал свободу для человека. Человек был создан рабом. А свободу (некоторую) человек приобрёл уже позднее. И это был свободный выбор человека. Возможно Бог не захотел создавать человека свободным или не мог. Так как этот выбор должен осуществиться в собственной свободе воли, того кто создан. Свободу нельзя создать. Свобода это дело личного выбора. Бог лишь создал условия для рождения свободы. Вот о чём вопрос.

Брат. Вот мои слова.
"Если Вы спросите у ребенка, хочет ли он жить, он Вас просто не поймет".
А Ваш ответ начинается не с этого. Я писал о том, что для ребенка жизнь, есть само по себе благо безусловное и неоспоримое, а Вы ответили на тему эмоционального/чувственного восприятия, которое действительно может меняться в зависимости от эмоциональных переживаний. Вы не ответили на мой камм, а ответили на свой камм.
Адаму не нужно было задавать вопрос, так как он воспринимал жизнь, как благо безусловное и неоспоримое и ответ был итак известен.
Свобода же это не выбор, как таковой, или право, как таковое. Свобода, это когда на выбор никто не оказывает давления принуждая к конкретному решению. Если бы Бог спросил у Адама, "за ранее" т.е. поступил по Вашей логике, то это и было - бы ограничение свободы, так как оказывало бы давление.

 

[Вячеслав1959]

Вы серьёзно считаете что люди разумны? Разве могло Разумное, выбрать неразумное? Разве мог Адам будучи разумным, выбрать неразумное? Однако выбрал последнее. Подобное тянется к подобному и выбирает подобное. Поэтому о разуме Адама можно говорить с натяжкой. Тоже самое можно сказать о и человечестве. Разум человека в основном обитает в желудке...

Вы же сами пишите, что выбор был осуществлен Адамом. Выбор всегда осуществляется свободно.

 

[Алексей 1963]

Брат. Вот мои слова.
"Если Вы спросите у ребенка, хочет ли он жить, он Вас просто не поймет".
А Ваш ответ начинается не с этого. Я писал о том, что для ребенка жизнь, есть само по себе благо безусловное и неоспоримое, а Вы ответили на тему эмоционального/чувственного восприятия, которое действительно может меняться в зависимости от эмоциональных переживаний. Вы не ответили на мой камм, а ответили на свой камм.
Адаму не нужно было задавать вопрос, так как он воспринимал жизнь, как благо безусловное и неоспоримое и ответ был итак известен.
Свобода же это не выбор, как таковой, или право, как таковое. Свобода, это когда на выбор никто не оказывает давления принуждая к конкретному решению. Если бы Бог спросил у Адама, "за ранее" т.е. поступил по Вашей логике, то это и было - бы ограничение свободы, так как оказывало бы давление.

Да хорошо, я понял про ребёнка. Хотя всё относительно. Зависит от того где ребёнок глаза откроет, на руках у любящей матери или на помойке.

С Адамом сложнее. Что-бы воспринимать жизнь как "благо безусловное и неоспоримое", нужно представление иметь, о не благе. У Адама опыта " не блага не было" выбирать не из чего. То бишь и свобода не нужна. Сотворили и поставили перед фактом " Вот тебе жизнь - это благо". " Живи в благе, никуда не суйся, особенно к тому дереву". А почему собственно? Сотворили, не спросили. И опять живи как сказано. "Мы знаем лучше, что для тебя лучше". Разве понуждение жить по определённому сценарию не является давлением для разумной и свободной личности? Не имевшей никакого опыта жизни. И как результат неповиновение. Это закономерно. Здесь и родилась настоящая свобода. Бог создал все условия для этого. Всё по Божьей Воле. А иначе не могло быть. Но Бог захотел что бы была ещё и человеческая воля. Иначе о какой синергии (спасении) можно говорить.

 

[Алексей 1963]

Вы же сами пишите, что выбор был осуществлен Адамом. Выбор всегда осуществляется свободно.

Согласен, особенно когда есть из чего выбрать. Бывает что выбор продиктован необходимостью выбора.

 

[Вячеслав1959]

Согласен, особенно когда есть из чего выбрать. Бывает что выбор продиктован необходимостью выбора.

В данном случае необходимости выбора не было. Было искушение, основанное на обмане.

 

[Димитрий. К]

Да хорошо, я понял про ребёнка. Хотя всё относительно. Зависит от того где ребёнок глаза откроет, на руках у любящей матери или на помойке.

С Адамом сложнее. Что-бы воспринимать жизнь как "благо безусловное и неоспоримое", нужно представление иметь, о не благе. У Адама опыта " не блага не было" выбирать не из чего. То бишь и свобода не нужна. Сотворили и поставили перед фактом " Вот тебе жизнь - это благо". " Живи в благе, никуда не суйся, особенно к тому дереву". А почему собственно? Сотворили, не спросили. И опять живи как сказано. "Мы знаем лучше, что для тебя лучше". Разве понуждение жить по определённому сценарию не является давлением для разумной и свободной личности? Не имевшей никакого опыта жизни. И как результат неповиновение. Это закономерно. Здесь и родилась настоящая свобода. Бог создал все условия для этого. Всё по Божьей Воле. А иначе не могло быть. Но Бог захотел что бы была ещё и человеческая воля. Иначе о какой синергии (спасении) можно говорить.

Не поняли Вы про ребенка, ну да ладно.
Не нужен был Адаму опыт жизни, чтобы понимать, что жизнь есть благо, у него было неизмеримо больше чем опыт жизни. Он находился в прямом Богообщении, т.е. в том мире для него не было тайн вообще. У него мышление было другое. Мы мыслим образами, а Адам сразу видел суть вещей, это многим больше, чем жизненный опыт.

- Подражая в преступлении первозданному Адаму, я сознаю себя лишенным Бога, вечного Царства и блаженства за мои грехи.
Великий канон Андрея Критского, песнь первая.

 

[Алексей 1963]

Не поняли Вы про ребенка, ну да ладно.
Не нужен был Адаму опыт жизни, чтобы понимать, что жизнь есть благо, у него было неизмеримо больше чем опыт жизни. Он находился в прямом Богообщении, т.е. в том мире для него не было тайн вообще. У него мышление было другое. Мы мыслим образами, а Адам сразу видел суть вещей, это многим больше, чем жизненный опыт.

- Подражая в преступлении первозданному Адаму, я сознаю себя лишенным Бога, вечного Царства и блаженства за мои грехи.
Великий канон Андрея Критского, песнь первая.

Удивительно как такого продуманного, познавшего суть вещей, могли искусить? Воистину женщины во всём виноваты. Мне всё время было интересно. Почему Адам такой почитаемый персонаж? Казалось бы, есть и его вина, во всех преступлениях, начиная с Каина и до сегодня. Но нет даже Христа называют новым Адамом. И из ада выведен в рай. А вот Иуда например проклят навеки, хотя в нём в Иуде присутствовало зло порождённое с помощью Адама. Возможно за то что Адам сделал единственно правильный выбор (хоть и тяжёлый для себя) для человечества. Он вполне мог предвидеть всё домостроительство проникнув в суть вещей.

 

[Димитрий. К]

Удивительно как такого продуманного, познавшего суть вещей, могли искусить? Воистину женщины во всём виноваты. Мне всё время было интересно. Почему Адам такой почитаемый персонаж? Казалось бы, есть и его вина, во всех преступлениях, начиная с Каина и до сегодня. Но нет даже Христа называют новым Адамом. И из ада выведен в рай. А вот Иуда например проклят навеки, хотя в нём в Иуде присутствовало зло порождённое с помощью Адама. Возможно за то что Адам сделал единственно правильный выбор (хоть и тяжёлый для себя) для человечества. Он вполне мог предвидеть всё домостроительство проникнув в суть вещей.

Я не писал о том, что Адам познал суть вещей, я писал о том, что он видел суть вещей не образами (как мы), а по назначению/сути.
Мой ответ, связан с Вашим утверждением, что Адаму был необходим жизненный опыт - именно на этом Вы строите свою логику.
Ответ - не нужен, в жизненном опыте он не нуждался.
По поводу искушения, то это другая тема для беседы, а продолжая нашу тему, то для Адама не было тайной, что от этого дерева есть нельзя, получил он эти знания минуя жизненный опыт, как Вы понимаете.
Вывод.
В ходе беседы Вы получили ответ на свой вопрос, а что больше этого, то вопросы другой темы. Эту тему можно закрывать, Вы согласны?

 

[Сергей Калайда]

Возможно за то что Адам сделал единственно правильный выбор (хоть и тяжёлый для себя) для человечества. Он вполне мог предвидеть всё домостроительство проникнув в суть вещей.

Эта мысль была предана анафеме еще в 300 годах на Карфагенском Соборе.

Удивительно как такого продуманного, познавшего суть вещей, могли искусить? Воистину женщины во всём виноваты.

В принципе да.Еве нужно было сообщить Адаму, о том что предлагает змей.А так она вкусив, представляла собой живой ложный образец того, как действует плод.Она только ела, и предлагала тоже сделать Адаму.

Почему Адам такой почитаемый персонаж? Казалось бы, есть и его вина, во всех преступлениях, начиная с Каина и до сегодня. Но нет даже Христа называют новым Адамом. И из ада выведен в рай.

В Адаме был сосредоточен весь мир, со всеми тварными логосами.Авель не был злым человеком, наоборот.Адам не учил Каина злу.
А выведен в рай через омытие Кровью Иисуса Христа, так же как и сотник Лонгин, избавился от бельма в глазу, через каплю Крови, попавшей на него.

У Адама опыта " не блага не было" выбирать не из чего.

Как это не было.Был конечно опыт у Адама.

 

[Сергей Калайда]

Это всё теория, не имеющая к практике нашей жизни никакого отношения.

Имеет самое прямое в приняти Святых Даров.

Человек это не Бог. И в чём и где у нас Образ Божий и есть ли таковой вообще, точно не известно. Здесь мнения расходятся.

"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги.(Ин.10-34)
Никакого расхождения мнений нет, по этому вопросу.

Мог ли человек участвовать как свободная личность, на Троическом Совете где обсуждалось это создание? Теоретически Бог это мог устроить. Он же Бог!

Опасное заблуждение.

 

[Алексей 1963]

Я не писал о том, что Адам познал суть вещей, я писал о том, что он видел суть вещей, а почему, то это отдельная тема для беседы.
Мой ответ, связан с Вашим утверждением, что Адаму был необходим жизненный опыт - именно на этом Вы строите свою логику.
Ответ - не нужен, в жизненном опыте он не нуждался.
По поводу искушения, то это другая тема для беседы, а продолжая нашу тему, то для Адама не было тайной, что от этого дерева есть нельзя, получил он эти знания минуя жизненный опыт, как Вы понимаете.
Вывод.
В ходе беседы Вы получили ответ на свой вопрос, а что больше этого, то вопросы другой темы. Эту тему можно закрывать, Вы согласны?

Значит можно видеть и не познавать? В чём же смысл видения, без познания?