Создание человека

[Александр93]

Выбор первыми людьми пути познания через зло. Выбор добровольный.

И бесповоротный?
Аналогия с детьми кажется мне в этом случае подходящей. Ребенок нарушил ваш запрет и достал конфеты из шкафа, какая реакция вам кажется более адекватной?
"Сын, ты выбрал зло и неповиновение, а потому изгоняешься из квартиры в детдом навсегда" - или всё-таки разумнее объяснить, в чем ребенок был неправ, а заодно держать конфеты в недоступном для ребенка месте, пока он не научится контролировать свои желания.

Люди ведь всегда учатся на своих ошибках, только первым людям почему-то такой возможности не дали - их первая же ошибка сразу превратилась в приговор. Разве это разумно?

 

[Вячеслав__]

Потом, ведь, сказано "дерево познания",

Дальше ещё больше сказано: "и познал Адам Еву".

Да и само слово "дала" до сих пор имеет вполне определённый смысл. Речь идёт о половом акте, но только на духовном уровне, это потом уже всё в физику воплотилось - сначала им стало стыдно (это духовное состояние), а потом уже познал и она зачала и родила Каина.

Так утверждают иудеи.

 

[Павел И]

Люди ведь всегда учатся на своих ошибках, только первым людям почему-то такой возможности не дали - их первая же ошибка сразу превратилась в приговор. Разве это разумно?

Так Адам и Ева сразу же умерли, как "вкусили". Но в то же самое исчезающе малое мгновение, как умерли Адам и Ева, время Господом было растянуто. Т.е. это мгновение смерти - было "растянуто"; т.е. начало умирания и сама смерть стали отстоять друг от друга; оно не перестало быть совмещено в одно мгновение.

 

[Александр93]

Так Адам и Ева сразу же умерли, как "вкусили". Но в то же самое исчезающе малое мгновение, как умерли Адам и Ева, время Господом было растянуто. Т.е. это мгновение смерти - было "растянуто"; т.е. начало умирания и сама смерть стали отстоять друг от друга; оно не перестало быть совмещено в одно мгновение.

Извините, не представляю, как это меняет что-то из написанного мной. Пусть исполнение приговора растянулось на долгое время, что же с того?

 

[Павел И]

Т.е. это мгновение смерти - было "растянуто"; т.е. начало умирания и сама смерть стали отстоять друг от друга; оно не перестало быть совмещено в одно мгновение.

Читать: "... перестало быть совмещено в одно мгновение". Смысл в том, что смерть перестала быть мгновением.

Извините, не представляю, как это меняет что-то из написанного мной. Пусть исполнение приговора растянулось на долгое время, что же с того?

Так ведь первая человеческая пара стала "прятаться" от Господа.
Весь рай находится в ведении Господа: Бог кругом; Бог во всем. А людям присутствие Бога стало непереносимо: люди же прятаться стали, бегать по канавам, по кустам. Господь просто людей пожалел - Им был создан новый мир, временный, где людям было бы более-менее комфортно, терпимо.

Вот тоже нужно поправить:

Грех зародился в их душе одновременно, потому что душа их была одна; но было два сознания, две воли, два тела. Человек - это "двоица".

Воля у первой пары (у Адама и Евы), возможно, была одна, как была одна душа.

 

[А-лексей]

Люди ведь всегда учатся на своих ошибках, только первым людям почему-то такой возможности не дали - их первая же ошибка сразу превратилась в приговор. Разве это разумно?

Доброго!
Вы пытаетесь светский подход (логика, причинно следственные связи и пр.) приложить к "не временному". Это обречено (для нас, людей) на интеллектуальный тупик - " не по Сеньке шапка". Есть Св.Отеческое объяснение Вашему вопросу/недоумение, но устроит ли оно... "Адам не мог не согрешить, т.к. не имел и не мог иметь подобного практического опыта" . В Совете Предвечной Троицы (Рублева) это иконографический отображено - и создание человека (именно с богоподобными характеристиками) и неизбежность его падения, и жертва Христова. И все это преди Сотворения. Это "цена" нашей богоподобной свободы.

У Св. Игнатия Брянчанинова, в перечне добродетелей, Богословие (понятие Божественных истин) - стоит в сааааамом конце (или вверху духовной пирамиды/развития личности). Потому, вне личной практической духовной жизни (ежедневной жизни по Духу/Его Слову и пр.) к таким вопросам лучше подходить с соответствующей стороны - со светской, с литературы в частности. Тут можно хоть отдаленно (на рассудочной уровне) что-то ухватить. Мне нравится, по этому вопросу, аллегорическое произведение

К.С.Льюиса " Переландра".

 

[Алексей 1963]

Читать: "... перестало быть совмещено в одно мгновение". Смысл в том, что смерть перестала быть мгновением.

Так ведь первая человеческая пара стала "прятаться" от Господа.
Весь рай находится в ведении Господа: Бог кругом; Бог во всем. А людям присутствие Бога стало непереносимо: люди же прятаться стали, бегать по канавам, по кустам. Господь просто людей пожалел - Им был создан новый мир, временный, где людям было бы более-менее комфортно, терпимо.

Вот тоже нужно поправить:

Воля у первой пары (у Адама и Евы), возможно, была одна, как была одна душа.

Да, несмотря на то что Св. Отцы всё уже объяснили. Тема Адама и Евы, всё так -же интересна и неисчерпаема.
Ну, а с логосами всего будущего человечества что были в Адаме? как с ними? что с ними стало после грехопадения? Они потерпели изменения? Ведь " Живите и размножайтесь" было сказано Адаму до грехопадения. И вероятно тогда подразумевался совершенно другой способ размножения, отличный от того способа, который практикуется и поныне?Что логосы стали смертны, страстны, греховны? или всё же детишки родятся невинными?

 

[Алексей 1963]

Доброго!
Вы пытаетесь светский подход (логика, причинно следственные связи и пр.) приложить к "не временному". Это обречено (для нас, людей) на интеллектуальный тупик - " не по Сеньке шапка". Есть Св.Отеческое объяснение Вашему вопросу/недоумение, но устроит ли оно... "Адам не мог не согрешить, т.к. не имел и не мог иметь подобного практического опыта" . В Совете Предвечной Троицы (Рублева) это иконографический отображено - и создание человека (именно с богоподобными характеристиками) и неизбежность его падения, и жертва Христова. И все это преди Сотворения. Это "цена" нашей богоподобной свободы.

У Св. Игнатия Брянчанинова, в перечне добродетелей, Богословие (понятие Божественных истин) - стоит в сааааамом конце (или вверху духовной пирамиды/развития личности). Потому, вне личной практической духовной жизни (ежедневной жизни по Духу/Его Слову и пр.) к таким вопросам лучше подходить с соответствующей стороны - со светской, с литературы в частности. Тут можно хоть отдаленно (на рассудочной уровне) что-то ухватить. Мне нравится, по этому вопросу, аллегорическое произведение
Посмотреть вложение 29485
К.С.Льюиса " Переландра".

То - есть Адам не мог не согрешить, я правильно понял!? Значит правда. Всё время думал, всё время спорил. Интуитивно чувствовал не было у Адама выхода. Все эти разговоры, деревья, плоды, всё это ширма. За всем этим примитивом, чувствовалась серьёзная Божья задумка. Адам - жертва. Агнец. Которого использовали в тёмную. А возможно Адам и понимал что-то. Но потом точно понял. И от Бога не отвернулся. Влачил безропотно свою жизнь, в поте лица добывал хлеб свой. Адам принесён в жертву за человечество, прежде человечества. Потому и Иисус Христос новый Адам. Потому Церковь поёт Адаму гимны. Может я ошибаюсь. Где об этом почитать, не подскажете?

 

[Павел И]

Ну, а с логосами всего будущего человечества что были в Адаме? как с ними? что с ними стало после грехопадения? Они потерпели изменения?

Логос бессмертен и незамутним, и любой "производный" логос от Логоса так же бессмертен и незамутним. Но рассуждения об этом выходит за рамки православной веры, и расценивается как мудрствования. Нет смысла говорить о логосах, если есть Логос. Можно лишь сказать, что в человечестве порок - это наносное, привнесенное, болезнь, вылечить которую человек сам не в состоянии. Но поняв, что болен, человек может попросить излечения у Господа.

По сути Воплотившийся для того и пришел, чтоб человек понял, что болен. А человек болен еще до рождения, и до рождения грешен и личным грехом. Например младенческий эгоизм - личный грех только что родившегося человека. Об этом и святые отцы говорят.

 

[Алексей 1963]

Логос бессмертен и незамутним, и любой "производный" логос от Логоса так же бессмертен и незамутним. Но рассуждения об этом выходит за рамки православной веры, и расценивается как мудрствования. Нет смысла говорить о логосах, если есть Логос. Можно лишь сказать, что в человечестве порок - это наносное, привнесенное, болезнь, вылечить которую человек сам не в состоянии. Но поняв, что болен, человек может попросить излечения у Господа.

По сути Воплотившийся для того и пришел, чтоб человек понял, что болен. А человек болен еще до рождения, и до рождения грешен и личным грехом. Например младенческий эгоизм - личный грех только что родившегося человека. Об этом и святые отцы говорят.

Всё и сводится к тому, что здоровому не о чем просить Господа. Болезнь для того и привита, что - бы появилось желание к выздоровлению. То бишь что-бы и родилась та самая свобода выбора. Которой не было до грехопадения. Или точнее которая ранее сводилась к выполнению Божьего наказа (приказа). А там где приказы, есть что угодно, но не свобода.

 

[А-лексей]

...Где об этом почитать...

 

[Вячеслав1959]

Всё и сводится к тому, что здоровому не о чем просить Господа. Болезнь для того и привита, что - бы появилось желание к выздоровлению. То бишь что-бы и родилась та самая свобода выбора. Которой не было до грехопадения. Или точнее которая ранее сводилась к выполнению Божьего наказа (приказа). А там где приказы, есть что угодно, но не свобода.

Ну выбрали Вы спасение. Дальше что? Вы можете самостоятельно преодолеть духовную и телесную смерть, а также склонность ко греху через тягу к чувственному наслаждению? Чем и как намерены спастись?

 

[Сергей Калайда]

Не нужно было.
Как Адаму ничего не нужно было сообщать Еве о недопустимости вкушения "яблочка". Так и Еве ничего сообщать Адаму было не нужно. Адам и Ева были единым целым человеком. Ева - это тот же Адам ("тот же", а не "такой же" и не "этот же" ), но другой. И "секретов" друг от друга у них не было. Что знал Адам - знала и Ева; что знала Ева - знал и Адам. Что Ева хотела - хотел и Адам; что хотел Адам - хотела и Ева.
Грех зародился в их душе одновременно, потому что душа их была одна; но было два сознания, две воли, два тела. Человек - это "двоица".

Сколько можно этот бред нести. Разные сознания у людей были. Пишу по мирски, коли Вы не понимаете значение и понятие Ипостаси. Мужчину и женщину сотворил Бог. А не мужчину и женщину в нем, в мужчине.

 

[Сергей Калайда]

Жизнь вообще штука опасная

Да с чего бы. Она грешная эта жизнь априори без любви к Богу.

Вы боитесь мыслить? Вам страшно? Вы считаете, что точно знаете чего от Вас хочет Бог? И это ставит определённые рамки для Вашей мысли? То есть строго за Св.отцами и шаг вправо и погибель

Здрасте, если мной выбираются Отцы при вариантности решения, значит я мыслю. Да точно знаю что от меня хочет Бог, более того, знаю что от меня хочет дьявол.
Это ставит рамки не для мысли, это ставит рамки для поведения. В котором погибель не может иметь власти надо мной, куда бы я ни двигался. Хоть вправо, хоть в левой, хоть в верх, хоть в низ. Нигде.

 

[Алексей 1963]

Адам был создан разумным, а значит свободным.

Мне кажется не разум элемент свободы, а скорее воля. А волю нужно тренировать. Получать опыт.

 

[Алексей 1963]

Все логосы человечества во Христе Боге.
Первозданный Адам же должен был преодолеть разделения, которые существовали в нем при его сотворении. Это следующие разделения:
- между мужчиной и женщиной;
- между раем и эйкуменой;
- между небом и землей;
- между умопостигаемым и чувственным;
между тварным и нетварным.

Зачем соединять то, что разделил Бог?
- между мужчиной и женщиной;
- между раем и эйкуменой;
- между небом и землей;
- между умопостигаемым и чувственным;
между тварным и нетварным.
Разделить нужно было добро и зло( видимо зло присутствовало с момента падения ангелов), с чем Адам успешно справился.

 

[Алексей 1963]

Да точно знаю что от меня хочет Бог,

Вполне возможно здесь и рождается фарисейство. Точно наверное нам знать не дано.

 

[Алексей 1963]

Выбор первыми людьми пути познания через зло. Выбор добровольный.

Выбор добровольный конечно, но неизбежный.

 

[Сергей Калайда]

Вполне возможно здесь и рождается фарисейство. Точно наверное нам знать не дано.

Фарисейство да будет Вам известно, основано на обрядоверии.Мной же точно понимается то, что хочет от меня Бог-не грешить.
Вы адекватно читайте то, чем пишу, тогда и выхватывания из текста не будет, ни домыслов по нему.

 

[Алексей 1963]

Ну выбрали Вы спасение. Дальше что? Вы можете самостоятельно преодолеть духовную и телесную смерть, а также склонность ко греху через тягу к чувственному наслаждению? Чем и как намерены спастись?

Тем же, чем и Вы спасаетесь.