Старобрядцы и мусульмане.

[р.Б. Андрей]

При всем уважении, почитайте историю России. Про присоединение Астрахани, Казани, Крыма и т.д. Кто там жил? Не мусульмане?

Там был оплот, распавшееся Золотой Орды. Вы разве не знали?

 

[Данила_27]

Дорогой друг, похоже, что это Вы, не в теме

В теме, дорогой друг, в теме.

опять начали говорить про пальцы!

Говорю о том, что считаю важным при определении причин возникновения раскола.

Прежде чем судить, попытайтесь изучить историю Церкви, станьте православным христианином и членом этой Церкви.

Прежде чем обсуждать что-то, давайте договоримся на будущее обходиться без непрошеных советов друг другу.

Законность - это прежде всего система правовых норм, обусловливающих внутреннее устройство Церкви, её практическую жизнь, внутреннюю деятельность и деятельность, касающуюся взаимоотношений с внешней социальной средой.

Совершенно верно. Это Вы уже поняли.

если была проведена реформа законным путем

Вопрос как раз в незаконности действий Патриарха в самом начале реформаторских действий.

патриарх вправе требовать исполнения этих норм и правил

Он и нарушил их, издав свой указ о сложении трех перстов в то время, когда такое сложение находилось под соборной анафемой. Странно, Что Вам это не понятно.

Никон с царем Алексеем Михайловичем, пошли греческим путем, где было установлено это правило троеперстия. Хорошо это или плохо, - второй вопрос.

Идти новым путем следовало без нарушения церковных норм и правил и ложных обвинений в ереси невинным людям.

не троеперстие, не двоеперстие, - не являются принципиальными

За три пальца до начала реформы никого не гнали и не убивали, а за два пальца стали гнать и убивать. Нелогично рассуждаете.

Это лишь традиция.

Сложившуюся двухпальцевую традицию не следовало ломать об колено.

здесь надо было решать вопрос: либо оставаться в Церкви, либо следовать привычным традициям, уподобляясь иудеям - талмудистам ( законникам) ,которых, кстати осуждал Христос.

Организаторам реформы не следовало уподобляться законникам, осудившим Христа по ложному обвинению. Ведь никакой ереси в сложении двух пальцев не было, а они ее там ухитрились разглядеть.

будет "хорошесть" на деле.

Пока Вы своей ""хорошести" на деле" не показали.

 

[Евгений Ананьев]

Перстосложение - православная энциклопедия «Азбука веры»

Перстосложе́ние — 1) особая форма сложения пальцев руки (обычно — правой) для сотворения крестного знамения, утвержденная Вселенской Православной Церковью; имяславное перстосложение используется епископами и священниками., троеперстие — (Православными) христианами вообще; 2) сложение пальцев...

azbyka.ru

 

[ВладимирМирМир]

.Пока Вы своей ""хорошести" на деле" не показали.

Даниил Вы Андрею постите не как к брату.
Может быть проблема в Вас?
Подумайте об этом.

Что касаемо треда то, чтобы понять почему реформа привела к расколу, то нужно знать духовное состояние веры в те года.
У меня таких знаний вовсе нет.
В inet конечно есть публикации на эту тему, но они скорее из серии "Трактор в поле дыр, дыр, дыр. Мы за мир. Мы за мир.".

 

[Данила_27]

Перстосложение - православная энциклопедия «Азбука веры»

Перстосложе́ние — 1) особая форма сложения пальцев руки (обычно — правой) для сотворения крестного знамения, утвержденная Вселенской Православной Церковью; имяславное перстосложение используется епископами и священниками., троеперстие — (Православными) христианами вообще; 2) сложение пальцев...

azbyka.ru

Вот-вот. О сложении двух пальцев ни слова. Если человек на молитве сложит не три пальца, а два, его из храма выгонят?

Даниил Вы Андрею постите не как к брату.

Как "дорогому другу". Как и он мне ). Ничего не имею против Андрея, а термин о "хорошести" получился из его поста.

Может быть проблема в Вас?
Подумайте об этом.

Может, во мне. Может, в нем. Может, в Вас.

Что касаемо треда то, чтобы понять почему реформа привела к расколу, то нужно знать духовное состояние веры в те года.
У меня таких знаний вовсе нет.
В inet конечно есть публикации на эту тему, но они скорее из серии "Трактор в поле дыр, дыр, дыр. Мы за мир. Мы за мир.".

Ни у кого нет таких знаний.

 

[ВладимирМирМир]

Как и он мне ).

М-да ...

 

[Пантелеймон 1970]

О, юродствуете, поощряю. Понимаю, что вы мастак в церковной бюрократии, сколько там пальцев и в каком порядке их надо складывать. Видимо, всё это очень важно, чтобы войти в царствие небесное. Ангелы подсчёт ведут, кто не так перекрестился, и не пущают особо невнимательных к рекомендации деда Никона.

Брате, с кем ты меня перепутал? Разве я писал что то про "сколько там пальцев"?

 

[Олег_Тр]

а два, его из храма выгонят?

Видимо выгонят. Особый храм божий, особый бог нужен для пальцев.
Вся эта история про различные правила - больше напоминает попытку сегрегироваться, кластеризировать, отделить группы людей, чтобы в получившихся группах было больше общего, чем отличия между разными группами. Обычно кластерный анализ требуется, для того, чтобы поделить виды товаров или деньги. Поэтому кто-то использует два пальца, кто-то три, кто-то пять, а кто-то культёй обходится. Без обидняков. Но у каждого есть обоснования, какие-то записи в древних книжках и т.п.
Осталось только выбрать, к какой категории отнестись.

Разве я писал что то про "сколько там пальцев"?

Возможно, бывает, дислексия. Извини.

 

[ВладимирМирМир]

https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Zisis/svjatoj-antonij-velikij-o-eresjah-i-raskolah/ Святой Антоний Великий о ересях и расколах

 

[р.Б. Андрей]

В теме, дорогой друг, в теме.Говорю о том, что считаю важным при определении причин возникновения раскола.Прежде чем обсуждать что-то, давайте договоримся на будущее обходиться без непрошеных советов друг другу.Совершенно верно. Это Вы уже поняли.Вопрос как раз в незаконности действий Патриарха в самом начале реформаторских действий.Он и нарушил их, издав свой указ о сложении трех перстов в то время, когда такое сложение находилось под соборной анафемой. Странно, Что Вам это не понятно.Идти новым путем следовало без нарушения церковных норм и правил и ложных обвинений в ереси невинным людям.За три пальца до начала реформы никого не гнали и не убивали, а за два пальца стали гнать и убивать. Нелогично рассуждаете.Сложившуюся двухпальцевую традицию не следовало ломать об колено.Организаторам реформы не следовало уподобляться законникам, осудившим Христа по ложному обвинению. Ведь никакой ереси в сложении двух пальцев не было, а они ее там ухитрились разглядеть.Пока Вы своей ""хорошести" на деле" не показали.

Отмечаем, что Вы не знаете тему и троллите ее!
"Об колено",, "двухпальцовую традицию" - похоже, что Вы пришли сюда позлобствовать и оклеветать Церковь! Учиться вам лень, в Церковь ходить - тоже.
Кто Вы такой?
С какой целью пришли на наш форум?

 

[Сергей Шишкин]

Кто Вы такой?
С какой целью пришли на наш форум?

Есть родственники за границей? Член профсоюза?

 

[Юрий Куриленко]

А с чего вы взяли, собственно, что я якобы что то там считаю или не считаю, если я такого никогда вам не говорил? Инквизиция вам не снится?

Я сделал вывод на основе то, что Вы написали.

Неужели Вам не понятно, что нельзя принуждать людей молиться тремя пальцами, если на это наложена соборная анафема, а такого принудителя надо судить церковным судом? Может подскажете, сколько пальцев в 1656 году надо было складывать в крестное знамение, если оба перстосложения оказались проклятыми?

Креститься двумя пальцами или тремя - это вопрос не догматики, а церковной дисциплины, требования которой могут изменяться. И у Вас какое-то магическое понимание анафемы. Это не проклятие, а недопуск до Причастия. Если человека допускают до Причастия, то и нет в отношении него никакой анафемы.

 

[р.Б. Андрей]

Есть родственники за границей? Член профсоюза?

Не надо ерничать, Сергей!
Сейчас развелось множество критиканов Церкви и ее иерархов. Причем, эти критиканы ничего не изучали, кроме инета ,никогда не пытались ходить в Церковь, невежественны в истории Церкви, но уже считают возможным критиковать Церковь.

 

[Данила_27]

Отмечаем, что Вы не знаете тему и троллите ее!

Отмечаю совсем противоположное: не разбираетесь в вопросах возникновения раскола и не общаетесь по делу.

"Об колено",, "двухпальцовую традицию" - похоже, что Вы пришли сюда позлобствовать и оклеветать Церковь!

Мне похоже, что и не желаете ни в чём разобраться.

Учиться вам лень, в Церковь ходить - тоже.

Никогда не обсуждаю каких-то выдумок. Если не хотите или не умеете нормально общаться, давайте не будем.

Кто Вы такой?
С какой целью пришли на наш форум?

Не беспокойтесь, сэр. В течение 3-х минут вышлю Вам скан своего паспорта, номер сотового телефона, номера СНИЛС и ИНН, а так же свою краткую автобиографию.

 

[Данила_27]

Креститься двумя пальцами или тремя - это вопрос не догматики, а церковной дисциплины, требования которой могут изменяться.

Требования церковной дисциплины должны изменяться в строгом соответствии церковной дисциплине, и я не об этом спросил. Повторяю вопрос: позволяла ли церковная дисциплина патриарху Никону указать молиться тремя пальцами в то время, когда на три пальца действовала соборная клятва Стоглава (вспомнил название того Собора).

И у Вас какое-то магическое понимание анафемы. Это не проклятие, а недопуск до Причастия. Если человека допускают до Причастия, то и нет в отношении него никакой анафемы.

Это Вы серьёзно? Если Собор кого-то проклял, а какой-то приходской священник допустил ко Причастию, соборной клятвы на того человека уже нет?

 

[р.Б. Андрей]

Отмечаю совсем противоположное: не разбираетесь в вопросах возникновения раскола и не общаетесь по делу.Мне похоже, что и не желаете ни в чём разобраться.Никогда не обсуждаю каких-то выдумок. Если не хотите или не умеете нормально общаться, давайте не будем.Не беспокойтесь, сэр. В течение 3-х минут вышлю Вам скан своего паспорта, номер сотового телефона, номера СНИЛС и ИНН, а так же свою краткую автобиографию.

Вы не "отмечаете", а попросту препираетесь, Данила!
Вот и стоит присмотреться к Вам. То что, Вы не в Церкви уже понятно. Не понятно, зачем пытаетесь обсуждать такие проблемы, как раскол. Вам это абсолютно не надо!
А если все таки интересуетесь и вам это не безразлично, прекращайте злобствовать и базарить, пытаясь оскорбить людей давно уже предстоящих перед Богом.
Устраните свою невежество в изучении истории Церкви, попытайтесь понять причины произошедшего раскола. Удачи Вам!
Спаси Господи!

 

[р.Б. Андрей]

Повторяю вопрос: позволяла ли церковная дисциплина патриарху Никону указать молиться тремя пальцами в то время, когда на три пальца действовала соборная клятва Стоглава (вспомнил название того Собора).

Ну вот, опять непонимание!
Попытайтесь найти в своем гугле ( или как там) почему же могла возникнуть такая практика?
Какое отношение было в других восточных церквях к этому вопросу, что решила Константинопольская Церковь, или как было принято тогда - греки.
Вам уже указывал администратор насчет перстосложения, а Вы стали ерничать и выдумывать , типа : "если то , да это". Перестаньте троллить и займитесь нормальным обсуждением.
Начните со своей практики духовной жизни, а уж потом пытайтесь выставлять претензии.

 

[Данила_27]

Ну вот, опять непонимание!
Попытайтесь найти в своем гугле ( или как там) почему же могла возникнуть такая практика?
Какое отношение было в других восточных церквях к этому вопросу, что решила Константинопольская Церковь, или как было принято тогда - греки.
Вам уже указывал администратор насчет перстосложения, а Вы стали ерничать и выдумывать , типа : "если то , да это". Перестаньте троллить и займитесь нормальным обсуждением.
Начните со своей практики духовной жизни, а уж потом пытайтесь выставлять претензии.

Вам ясно было указано: держите свои советы при себе.

Вы не "отмечаете", а попросту препираетесь, Данила!
Вот и стоит присмотреться к Вам. То что, Вы не в Церкви уже понятно. Не понятно, зачем пытаетесь обсуждать такие проблемы, как раскол. Вам это абсолютно не надо!
А если все таки интересуетесь и вам это не безразлично, прекращайте злобствовать и базарить, пытаясь оскорбить людей давно уже предстоящих перед Богом.
Устраните свою невежество в изучении истории Церкви, попытайтесь понять причины произошедшего раскола. Удачи Вам!
Спаси Господи!

В такой манере общаться не буду. И Вам не хворать.

 

[ВладимирМирМир]

Вы не "отмечаете", а попросту препираетесь, Данила!

Православие нам должно защищать.

Эх, как много ереси в душах некоторых людей, а ведь думают, что их суждения угодны Богу ...

Где они столько вшей нахватались?
Высокоумие?
Читают, что попало?
....

Эх ...

 

[р.Б. Андрей]

Вам ясно было указано: держите свои советы при себе.В такой манере общаться не буду. И Вам не хворать.

А в какой манере с вами общаться, кто пришел вершить суд над нашей Церковью?
Нет уж, раз решил ввязаться в осуждение, получай ответ.
А вообще, Данила, попытайтесь не обижаться, но направите усилия , что бы разобраться.
Вы же пришли сюда для решений вопросов, вас заинтересовавших. Вот и выясняйте!
Как у нас, христиан говорят: "«Со страхом Божиим и верою приступите!»