Существует ли оригинал Корана?

Казахстан. Семей
Православный христианин
Именно так,трактовка меняет смысл.
Что касается самих текстов,то историк Иосиф Флавий написал труд Иудейские древности", в котором он рассматривает Тору и знаете,многие его цитаты Писаний отличаются от наших текстов.
Это говорит о том,что тексты изменились с тех пор.
Вы спрашивали о наличии аутентичного текста Писаний в Православной Церкви. Такой текст, признаваемый всеми Православными Церквями, как догматический, имеется.


PS
Никак не могу понять,почему православные верующие так яростно цепляются за Ветхий Завет имея Евангелия.
Потому что в Писании даны пророчества об Иисусе Христе, которые исполнились.

А ведь было время,когда Ветхий Завет не входил в Библию христиан
Входил. Псалтырью.
И сейчас входит. Чтения из Ветхого завета называются паремии.
https://azbyka.ru/paremiya
 
сомневающийся
Никак не могу понять,почему православные верующие так яростно цепляются за Ветхий Завет имея Евангелия
О, то понять легко, на примере личном, разумеется. Например, см. сообщ. 656, 657 темы. Сравн. содержание 3 евангельских цитат (из 657), в части делать (не делать). Обратите внимание на то, как данные цитаты не замечены в теме, дальнейшую подмену и уход от мысли из них, о делании, своем конечно (как видите, пишу уже не про Марину и ее вопрос, т.о. возможности и смысла злиться нет).
 
Крещён в Православии
Вы спрашивали о наличии аутентичного текста Писаний в Православной Церкви. Такой текст, признаваемый всеми Православными Церквями, как догматический, имеется.
я спрашивала не про тексты, а про аутентичные рукописи.
Потому что в Писании даны пророчества об Иисусе Христе, которые исполнились.
иудеи не видят этих пророчеств ( к вопросу о трактовках).
И скажите честно,нежели вам мало свидетельств Евангелий и современных Иисусу историков чтобы в Него верить?

Входил. Псалтырью.
И сейчас входит. Чтения из Ветхого завета называются паремии.
https://azbyka.ru/paremiya
Я написала про прошлое и указала на Псалмы.

Повтор:
А ведь было время,когда Ветхий Завет не входил в Библию христиан
Русь практически не знала ветхозаветных книг в первой половине своего христианского служения. В 15 веке «в церквях читались только поучения из Триоди, Толкового Евангелия, Златоустника» (20. 1 – 253). В это время велась работа только с Новозаветными книгами и Псалтырью, воспринятой вместе с литургикой у византийцев.

Вот историческая последовательность появления Библии на Руси:


- 982 год. Библию перевели Кирилл и Мефодий;
- 1499 год. Появилась Геннадиевская Библия (первая двуединая Библия, содержащая Ветхий и Новый заветы);
- 1581 год. Библия первопечатника Ивана Фёдорова (Острожская Библия);
- 1663 год. Московское издание руской Библии (представляет собой несколько переработанный текст Острожской Библии);
- 1751 год. Елизаветинская Библия;
- 1876 год. Синодальный перевод, который сегодня распространяет РПЦ.

То есть первая двуединая Книга Библии появилась только в самом конце 15-го века.
 
Крещён в Православии
О, то понять легко, на примере личном, разумеется. Например, см. сообщ. 656, 657 темы. Сравн. содержание 3 евангельских цитат (из 657), в части делать (не делать). Обратите внимание на то, как данные цитаты не замечены в теме, дальнейшую подмену и уход от мысли из них, о делании, своем конечно (как видите, пишу уже не про Марину и ее вопрос, т.о. возможности и смысла злиться нет).
ничего не поняла,извините......
Будьте любезны, скажите попроще.
Спасибо.
 
сомневающийся
Перечитайте 656, 657 сообщения, см. что ответили Максиму далее. Сравните мысль из 700 сообщения, о "цепляться" с 658 с. Вам понятно вполне "дела делали бы (Авраамовы)", из 657?

В. Хлебников поможет б.м. (кому-то):
"Те, кто принимает слова в том виде,
в каком они поданы нам разговором,
походят на людей, верящих,
что рябчики живут в лесу голые,
покрытые маслом и сметаной, –
в каком виде они бывают поданы ко столу."

Или Морозов Н.: "Склад мысли сохраняется даже и в переводе на иностранные языки, тогда как склад речи почти теряется, заменяясь складом речи переводчика, да и в подстрочниках, каковы, например, старинные переводы религиозных книг, первоначальный склад речи во многих существенных деталях исчезает." Из "Лингвистических спектров".
 
Последнее редактирование:
Казахстан. Семей
Православный христианин
я спрашивала не про тексты, а про аутентичные рукописи.
иудеи не видят этих пророчеств ( к вопросу о трактовках).
Это их беда, иудеев.
И скажите честно,нежели вам мало свидетельств Евангелий и современных Иисусу историков чтобы в Него верить?
Мало.Иисус сказал: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне".

Марина, зачем Вы здесь на этом сайте?
Вы пришли, чтобы убедить себя в чем-то или других увлечь в заблуждения?
 
Крещён в Православии
Это их беда, иудеев.
Мало.Иисус сказал: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне".
конечно,все Писания это путь к Богу....но следует разобраться,что имеется в виду под Писаниями,потому что в другом месте сказано:
Итак во всем,как хотите, чтобы с вами поступали люди,
так поступайте и вы с ними,ибо в этом закон и пророки.

То есть закон отстоит от пророков,а Писаниями названы именно Пророки:
Римлянам 1:2-3
2
которое Бог прежде обещал через пророков Своих,
в святых писаниях,

3
о Сыне Своем,
Который родился от семени Давидова по плоти

Разве в Торе есть пророчества о Христе Иисусе?

Марина, зачем Вы здесь на этом сайте?
Вы пришли, чтобы убедить себя в чем-то или других увлечь в заблуждения?
потрясена....вы априори уверены,что
это именно я в заблуждении, а не вы,называющие Книгу,даже самую святую,Словом Божиим,а не Иисуса.

Я пришла сюда ознакомиться с Православием в которое крещена,но как я вижу, вы мало чем отличаетесь от протестантов нынче (кроме икон),так что к единой религии видимо готовы.
 
Православный христианин
следует разобраться,что имеется в виду под Писаниями,потому что в другом месте сказано:
Итак во всем,как хотите, чтобы с вами поступали люди,
так поступайте и вы с ними,ибо в этом закон и пророки.

То есть закон отстоит от пророков,а Писаниями названы именно Пророки:
Римлянам 1:2-3 которое Бог прежде обещал через пророков Своих,
в святых писаниях,
о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
Это вопиющий абсурд, что вы пишите.
Из того, что апостол сказал "через пророков Своих, в святых писаниях", вы решили, что писаниями названы только те книги, что относят к разделу "Пророки" ? Нет, неправильно. Разве Моисей не был пророком, так что вы не хотите причислять закон Моисеев к писаниям? Он был пророк. Апостол сказал обо всем Писании, а не о какой-то части. В другом месте он еще сказал: "все писание богодухновенно" (2 Тим. 3:16)
Разве в Торе есть пророчества о Христе Иисусе?
Конечно, есть, а вы не знали?

Рождение от семени женщины
«И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту» (Быт.3:15)
Исполнение. «Но когда пришла полнота времени. Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинил» (Гал.4:4); см. также Мф.1:20

Спаситель – Потомок Авраама, в Котором благословятся все племена и народы земли
«И благословятся в семени твоём все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего» (Быт.22:18), см. также Быт.12:2-3; Быт.18:18
Исполнение. «Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова» (Мф.1:1), см. также Гал.3:16

Племя Иудино
«Не отойдёт скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов» (Быт.49:10)
Исполнение. «Иисус… Сын Иудин…» (Лк.3:23, 33); см. также Мф.1:2; Евр.7:14

Предсказание о приходе великого Пророка – Мессии
«И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили тебе; Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу» (Втор.18:17-19)
Исполнение. «Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно прийти в мир. (Ин.6:14). И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой» (Лк.7:16)

Также см. другие мессианские пророчества
здесь https://azbyka.ru/messianskie-prorochestva
и там https://azbyka.ru/shemy/ispolnenie_prorochestv.shtml
Разве в Торе есть пророчества о Христе Иисусе?
потрясена...
Рано. Сейчас еще больше удивитесь. Оказывается, что пророчества о Христе не только есть в Торе, но даже в Евангелие можете прочесть,что Сам Христос говорит о том, что в Торе есть о Нем пророчества.

И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. (Лк.24:44-45)

Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
(Ин.5:45-47)

И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании. (Лк.24:27)

И израильтяне знали, и в Евангелие об этом говорится.
Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета. (Ин.1:45)

Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно прийти в мир. (Ин.6:14).

И апостолы, которых вы читаете, тоже знали и для вас написали.
Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа,
Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века.
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам; и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
(Деян.3:19-23)


Итак, оказывается, вы не только не знаете основ веры, но и Новый Завет толком не знаете, а еще спорите про Ветхий.
Никак не могу понять,почему православные верующие так яростно цепляются за Ветхий Завет имея Евангелия.
Если бы вы цеплялись хотя бы за Евангелие, это было бы другое дело, а вы просто спорите, спорите, пишите ерунду и снова спорите. Не зря наверное говорят, что невежество и самоуверенность иду рука об руку. Зачем сеете сомнения вокруг себя, когда сами ничего не знаете? Подумайте о других людях тоже. Ведь Бог может наказать за это. Мы вдесятером не можем вас остановить, но Бог сможет.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Что касается самих текстов,то историк Иосиф Флавий написал труд Иудейские древности", в котором он рассматривает Тору и знаете,многие его цитаты Писаний отличаются от наших текстов.
Это говорит о том,что тексты изменились с тех пор.
Нет, это еще ни о чем не говорит. Способы цитирования разные. Бывает непрямое цитирование. Кроме того, работу самого Иосифа Флавия могли перевести без обращения к Св.Писанию для сравнения цитат, а только перевести текст Иосифа, и получилось близкое по смыслу, но не точная цитата из Св.Писания.
См. здесь Правила цитирования http://journal.socialphenomena.org/ru/submissions/reference/citing/
Аннотация – сжатое изложение основных положений, тезисов некоторого текста (статьи, монографии, исследования, речи и т.п.). Длина аннотации не зависит от объема аннотируемого текста.
Непрямые цитаты – представление отрывков чужого текста в пересказе. Непрямая цитата подразумевает изменение исходной структуры предложения, а также лексики исходного высказывания, за исключением терминологии.
Дословная цитата — буквальное воспроизведение отрывка из чужого текста. При использовании дословных цитат не допускается изменение лексики или грамматической структуры чужого текста. Чрезмерное использование прямых цитат приводит к снижению качества академического текста. К этому приему цитирования стоит прибегать только в случаях, если структура цитируемого текста такова, что любое ее изменение приведет к потере смысла.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Это вопиющий абсурд, что вы пишите.
Из того, что апостол сказал "через пророков Своих, в святых писаниях", вы решили, что писаниями названы только те книги, что относят к разделу "Пророки" ? Нет, неправильно. Разве Моисей не был пророком, так что вы не хотите причислять закон Моисеев к писаниям? Он был пророк. Апостол сказал обо всем Писании, а не о какой-то части. В другом месте он еще сказал: "все писание богодухновенно" (2 Тим. 3:16)
Иудейская Библия (наш Ветхий Завет) делится на 3 части:
Тора(Пятикнижие Моисеево,Закон),Невиим(Пророки),Ктувим (Писания).
Начальные буквы букв составили название ТаНаХ.

Да собственно и Сам Иисус разделял Пророков,Закон и Писания.
(см.выше приведенные мною цитаты)

И я не спорю про Ветхий Завет, я спорю о том,что Ветхий Завет не является Словом Божиим,поскольку книгу писали люди и со временем многое изменили.

Иудеи например трактуют вышеприведенные вами пророчества по-другому,так же как и мусульмане.

Подумайте о других людях тоже. Ведь Бог может наказать за это. Мы вдесятером не можем вас остановить, но Бог сможет.
за что Бог может наказать.....за исследование Писаний?

Осия 6:6
Ибо Я милости хочу, а не жертвы,
и Боговедения более, нежели всесожжений.

Вот вы скажите: неужели вам мало Евангелий,чтобы верить в Иисса Христа?
Может ещё подскажете,зачем в 15 веке объединили оба завета.

PS
Я поняла,что говорить об Иосифе Флавии и его труде "Иудейские древности" не стоит,потому что никто тут не читал.
 
Православный христианин
не очень поняла,что вы сказать хотели.

Ну мы ведь еще живы, а это значит, что конец времен еще не произошел, так ведь? В писании есть такие слова:

16:18. и Я говорю тебе: тыПетр, и на сем камне Я
создам
Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

И это значит, что до конца времен будет существовать церковь Христова, то есть истинная, какая церковь истинная сей час -понятно. Можем ли мы подумать дорогая Марина, что в истинной церкви Божьей, в той церкви которую до конца своего существования не одолеют врата ада, может существовать Библия в которой написана неправда и что все Таинства церкви и душеспасительные проповеди в ней имеют свое основание просто на банальной человеческой брехне? Можем ли мы считать, что Тот Промысел Божий который допустил вочеловечивание Сына Божьего для спасения всего рода человеческого, в то же время допустил, что бы какой нибудь парень в пейсах или без оных, внес свои изменения в книгу Божью при помощи которой спасаются и до ныне многие внявшие? Можем ли мы считать, что Библия которая красной чертой проходит через всю историю рода Адамова, на Страшном Судилище оказалась бы простым дешевым фейком? А ведь мы знаем это:«Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Матф.5:18).
И не будет ли являться наше копание в том, что касается истинности Писания, простым плодом нашей гордости, мелочности и самомнения, ставящими Промысел Бога в зависимость от каких то переписчиков или еще каких деятелей? Нет, решительно говорю вам нет и еще раз нет.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
А ведь мы знаем это:«Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Матф.5:18).
вы думаете,что Иисус не исполнил Закон око-за-око?
И не будет ли являться наше копание в том, что касается истинности Писания, простым плодом нашей гордости, мелочности и самомнения, ставящими Промысел Бога в зависимость от каких то переписчиков или еще каких деятелей? Нет, решительно говорю вам нет и еще раз нет.
а я не копаюсь в Писаниях, я разбираю историю создания рукописей.
 
Православный христианин
Иудейская Библия (наш Ветхий Завет) делится на 3 части:
Тора(Пятикнижие Моисеево,Закон),Невиим(Пророки),Ктувим (Писания).
Начальные буквы букв составили название ТаНаХ.
Позвольте заметить, что мы и без ваших комментариев знаем, что Св.Писание условно делится на разделы. Это вы не знаете, что Писанием обобщенно называются все книги, а не только отдельный раздел Ктувим "Писания" по иудейской классификации, равно как и пророками написаны другие книги, т.ч. Пятикнижие Моисея, Псалтирь Давида, Екклезиаст Соломона, книга Даниила (эти три входят в Ктувим "Писания" по иуд. классиф.) и остальные, а не только раздел Невиим "Пророки". Вы показали свое незнание, теперь отговариваетесь, пытаясь использовать спец-терминологию, будто это может добавить вес тому абсурду, что вы пишите.
Да собственно и Сам Иисус разделял Пророков,Закон и Писания.
(см.выше приведенные мною цитаты)
Приведенные вами цитаты это бессмысленное выхватывание цитат, ведь вы сами не знаете, о чем пишите.
Что значит "разделял"? Неужели хотите сказать, что Господь Иисус Христос отдавал предпочтение какому-то определенному разделу писаний? Если имеете в виду это, то это абсолютно неверно. Христос не делает различия в важности книг.
И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. (Лк.24:44-45)

Каждый день бывал Я с вами в храме и учил, и вы не брали Меня. Но да сбудутся Писания. (Мк.14:49)

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Ин. 5:39)

И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись? (Ин. 7:15)

И апостолы не делают различий между пророками из раздела Невиим "Пророки" и пророками из раздела Ктувим "Писания". Если бы считали важным только раздел "Пророки", как же тогда Псатирь Давида (входит в раздел "Писания"), о которой и Сам Христос говорит (см. выше Лк. 24:44), что в ней пророчества о Нем? Но и сами апостолы ссылаются на Псалтирь, а также говорят "Писание" (см. ниже Иак.2:23), имея в виду Пятикнижие Моисея (слова об Аврааме в Бытие 15:16).
... Мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета. (Ин.1:45)
... явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки (Рим. 3:21)
... И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им (Рим. 11:9)
... как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя (Деян. 13:33)
... И исполнилось слово Писания: 'веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим (Иак.2:23
)

Деление библейских книг на разделы это всего лишь условное деление в соответствии с жанром и временем написания книг, а не градация по степени богодухновенности или важности.

Итак, вы не знаете основ веры, не знаете Новый Завет, не знаете толком ничего, о чем говорите.

Зачем вы продолжаете спорить?
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Позвольте заметить, что мы и без ваших комментариев знаем, что Св.Писание условно делится на разделы. Это вы не знаете, что Писанием обобщенно называются все книги,
но наши все книги так и называются КНИГИ (Библия).
Вы показали свое незнание,
не заметила в чем.

риведенные вами цитаты это бессмысленное выхватывание цитат, ведь вы сами не знаете, о чем спорите.
чтобы понять о чем речь,следует почитать всю переписку.
1.Я начала с того,что не считаю Библию Словом Божиим,так как в самой Библии Словом Божиим назван Иисус Христос.
2.Потом я заметила,что Ветхий Завет в нашем варианте был составлен в Средние века по самой древней рукописи Танаха в мире.
Это так называемый Ленинградский кодекс,который датируется 11 веком н.э.
То есть мы не имеем аутентичных текстов Ветого Завета.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/652826
3.Я так же высказала сомнения в сохранение единых текстов Ветхого Завета,приведя в пример высказывание пророка Иеремии 8:8, а так же рзночтения с цитатами из Торы у Иосифа Флавия.

Что касается нашего синодального текста,это несомненно Септуагинта,но аутентичных текстов тоже нет.
К тому же Ветхий Завет был объединен с Новым только в 15 веке по непонятной мне причине.

Вот собственно мои сображения,которые вызвали тут столько ярости.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Крещён в Православии
Как это связано с этим?:
связано с ИСПОЛНЕНИЕМ Закона или вы считаете,что Закон ещё не исполнен?

«Не думайте, что Я пришел отменить Закон или Пророков.
Не отменить Я пришел, а исполнить.
Говорю вам: пока не исчезли земля и небо, даже мельчайшая буква, даже черточка не исчезнет в Законе. Все это сбудется!» (Матфея 5:17–18).
 
Сверху