- Крещён в Православии
Давайте прекратим обсуждение. Вы не желаете вникать о чем Вам пишу.
жаль конечно, что Вя мораль ставить впереди истины.
Сущность и ипостась
- Автор темы р.Б. Андрей
- Дата начала
- Статус
жаль конечно, что Вя мораль ставить впереди истины.
- Православный христианин
а вещество в значении субстрата, где вещество необразованное и бесформенное безипостасное, то есть просто не существующее так как нет ничего в этом мире того что не имеет бытие )))
Вячеслав, с вами говорить - это упражняться не в богословии а в риторике) Меня лично это утомляет и мне лично пользы не приносит, так как даже если у меня есть в понимании чего то ошибка, то ваши витьеватые ответы никак не способствуют обнаружению этой ошибки... Но а если вы у себя уже обнаружили ошибку но сохраняете лицо - дело ваше. Мне тут уже тогда нет места в "диалоге".
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Ну если вы мне продолжаете приписывать что я мораль ставлю впереди истины, то это однозначно вы, а не я не хотите вникать в то, что я пишу. Видимо и то что в Чаше ТОЛЬКО тело Христа - это я мораль ставлю впереди истины... Ну и про потерю благодати душой в момент соединения со страстным телом... без предсуществования этой души с благодатью.... Всё это вы решили просто покрыть своим заявлениям в мой личноый адрес ...
- Православный христианин
Про яйцеклетку и зиготу и эмбриона и младенца...
Тело матери, как и душа, имеют своё бытие в единстве. В едином бытии, отдельном и самостоятельном, они проявляют себя соответствено своим природным свойствам - тело дышит, кушает, в мозгах идут некие мыслительные процессы как и у животных, есть некие жизненные стремления, влечения ...и т.д., Душа тоже мыслит, но разумно мыслит, имея возможность управлять и мыслительным процессом происходящим в мозгах телесных. Она и разумно волит, имея возможность разумно управлять и рядом движений в теле (но не всеми). И всё это она имеет по природе своей.
Вещество в собсвтенном смысле не есть сущность "тело", но то что используется в качестве строительного некоего материала для формирования того, что мы называем в обиходе "телом". Существенное свойство сущности "тело" - это вещественность, быть вещественным. Но само вещество постоянно как бы "протекает" через нашу сущность "тело", которая имеет в себе самой все необходимые силы и "знания", чтобы из этого вещества формировать именно то, что мы называем в обиходе "тело".
Яйцеклетка в теле матери есть часть, уже определённым образом сформированного сущностью "тело", вещества, фактически, которое составляет тело (не сущность), а просто плоть (тело в обиходном значении). И она имеет своё бытие, существование, в бытии (существовании) данной конкретной женщины (ипостась).
Когда же происходит зачатие, то то, что имело бытие в теле мужа и то, что имело бытие в теле жены, соединяются и образуется новое бытие - новый человек не в том смысле как в обиходе человеком называют того у кого руки, ноги, голова и т.д., а в богословском смысле - ипостась человеческой сущности, которая есть единство телесной и духовной сущности, разумное животное (живое тело).
Мне кажется всё довольно логично и просто.
Тело матери, как и душа, имеют своё бытие в единстве. В едином бытии, отдельном и самостоятельном, они проявляют себя соответствено своим природным свойствам - тело дышит, кушает, в мозгах идут некие мыслительные процессы как и у животных, есть некие жизненные стремления, влечения ...и т.д., Душа тоже мыслит, но разумно мыслит, имея возможность управлять и мыслительным процессом происходящим в мозгах телесных. Она и разумно волит, имея возможность разумно управлять и рядом движений в теле (но не всеми). И всё это она имеет по природе своей.
Вещество в собсвтенном смысле не есть сущность "тело", но то что используется в качестве строительного некоего материала для формирования того, что мы называем в обиходе "телом". Существенное свойство сущности "тело" - это вещественность, быть вещественным. Но само вещество постоянно как бы "протекает" через нашу сущность "тело", которая имеет в себе самой все необходимые силы и "знания", чтобы из этого вещества формировать именно то, что мы называем в обиходе "тело".
Яйцеклетка в теле матери есть часть, уже определённым образом сформированного сущностью "тело", вещества, фактически, которое составляет тело (не сущность), а просто плоть (тело в обиходном значении). И она имеет своё бытие, существование, в бытии (существовании) данной конкретной женщины (ипостась).
Когда же происходит зачатие, то то, что имело бытие в теле мужа и то, что имело бытие в теле жены, соединяются и образуется новое бытие - новый человек не в том смысле как в обиходе человеком называют того у кого руки, ноги, голова и т.д., а в богословском смысле - ипостась человеческой сущности, которая есть единство телесной и духовной сущности, разумное животное (живое тело).
Мне кажется всё довольно логично и просто.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Я же сказал: идея»! МЗ делает выводы , изучая сочинения свв. Нисского. Не конкретную фразу, а полный текст. Для меня это тоже открытие. Но когда начинаешь применять апофатический метод, многое становится на места. Причем, интересно и то, что другие свв отцы лишь подтверждают его предположение . И вообще все они развивают богословие, борясь с ересями. И главным плодом их труда стал Символ Веры, утвержденный соборами. Но вернёмся к «иконе» и развертки по времени, которых вы не увидели, давайте обратим внимание на Сбщее в учение отцов. 1. Ипостась в триатология, 2. ипостась в хоистологии, 3. ипостась в антропологии. Раскрытие понятий происходит как бы сверху вниз. Бог- единая сущность в Трех Ипостасях. Во Христе - сложная Ипостась и в человечестве Христа человек ( все мы) возвращаемся к Богу. Человек - множество ( все мы) ипостасей с одной природой. Как и в Боге Ипостаси ( Личности) в общение друг с другом в Любви. Так и человек приобретает Подобие через обожение, через общение ипостасей друг с другом в Любви через Христа. Примерно так ( могу и ошибиться но в деталях ) в этой схеме нет места появления иных личностей человека с отдельными приводами ( рождаемых матерью) человек это не «я» , а все. « мы»!
- Крещён в Православии
Так вроде обсуждали уже за счёт чего, душа и тело соединяются одновременно. Душа предсуществует в замысле Творца, разве не так? "И все волосы на голове сосчитаны," это разве не про это? Нет? А про что тогда? Или это уже Оригенизм, думать что, в замысле Творца что-то есть о наших душах? Или это уже означает, ни что, иное как предсущствование душ?
И застчёт чего вдувается душа по сю, пору тоже обсуждали. Или то, дыхание которым Господь оживотворил душу Адама, оно, утратило силу? И уже ничего не оживотворяет больше? И Господу нужно создавать в замысле вновь, и вновь вдыхать при каждом зачатии? Объясните Андрей, почему Вы всё время, когда Вячеслав пишет об одновременном соединении души и тела, переводите тот факт, что, якобы тогда, душа существует прежде тела? Из чего это вытекает у Вас. Из того,что, зародыш живёт и живой? Так жить он может за счёт способности тела матери. В чём проблема, непонимаю. Хотите считать оплодотворённую клетку человеком, так считайте на здоровье, в чём проблема. Надо тогда и церкви их отпевать - зиготы. Помяни Господи во царствии твоём, оплодотворённую клетку тех-то и тех-то, с именем с которым Сам знаешь, по генетическому коду. Аминь.
- Крещён в Православии
Прошу сказать, что Чаше.
- Крещён в Православии
А как -же Ваше утверждение, о предсуществовании душ? Вам Вячеслав и твердит об этом которую страницу. Волосы на голове .... Мы все в замысле (логосе) Творца существуем.
- Православный христианин
Вы случаем не перепутали? Ни о каком предсуществовании душ я не говорил. Это Оригенова ересь. В логосе СУЩЕСТВОВАТЬ никто не может. А волосы лечите, запускать нельзя.
- Православный христианин
Потенциально и реально.В Боге потенциально все есть,все существует. Он же Сущий . И реально существует . Он же Сущий Нам не понятно,потому что потенция это не существование для нашего. ума.
Потенциально и в вас миллионы детей живут...так что можете себе представить это с лёгкостью...
- Православный христианин
Теоретически да. Но без реализации . Т.е. их нет. А у Бога ,как говорится ,все живы. Это может объяснить проблему , скажем, смерти младенцев и любви Божией к людям. Хотя бы частично для нашего восприятия
- Крещён в Православии
Наверное перепутал, простите. Но, тогда, как создаётся душа в момент зачатия? И создаётся ли она, при зачатии? И если создаётся родителями, то из каких материалов? А если приходит свыше, то откуда?
Реализованные живы, пусть даже и выкидыши...по своему, это ещё отцы обсуждали и об этом писали...почитайте на досуге...
- Православный христианин
От Бога! Это все сразу объясняет.
- Православный христианин
«Веруем, что в каждой части до малейшей частицы преложенного хлеба и вина находится не какая-либо отдельная часть Тела и Крови Господней, но Тело Христово всегда целое и во всех частях единое и Господь Христос присутствует по существу Своему, т. е. с душой и Божеством или совершенный Бог и совершенный человек. Потому хотя в одно и то же время бывает много священнодействий во вселенной, но не много Тел Христовых, а один и тот же Христос присутствует истинно и действительно, одно Тело Его и одна Кровь во всех отдельных церквах верных.
И это не потому, что Тело Господа, находящееся на небесах, нисходит на жертвенники, но потому, что хлеб предложения, приготовляемый порознь во всех церквах и по освящении претворяемый и пресуществляемый, делается одно и то же с Телом, сущим на небесах. Ибо всегда у Господа одно Тело, а не многие во многих местах: посему-то таинство сие, по общему мнению, есть самое чудесное, постигаемое одной верой, а не умствованиями человеческой мудрости, коей суету и безумную изыскательность касательно вещей Божественных отвергает сия святая и свыше определенная за нас жертва».
(«Послания восточных патриархов», чл. 17).- Крещён в Православии
А раньше что, мы выясняли? Не от Бога? а от кого, от родителей? И Вячеслав разве не о том говорил? Что, от Бога? Не понимаю мы об этом говорили в той ветке ещё.
Ну ладно, хорошо, одно мы выяснили от Бога, душа приходит от Бога, всё точка. Неведомым, таинственным образом, за счёт дыхания Божьего вдохнутого в творение и первого человека при сотворении, в начале времён. Дыхание Бога в вечности и вне времени, следовательно дышать Богу, при каждом зачатии не нужно. Никакие родители в образовании души не участвуют. Это мы выяснили. Далее;
Есть разногласие момента схождения такой души, которая предвечно существует в замысле Божьем. То, что в замысле совсем не указывает на предсуществование душ? Правильно? Мы -же созданы как один человек, следовательно, мы уже существуем в потенции, даже не родившись. А если мы уже существуем в замысле Бога, то-есть в потенции, то, у нас уже есть душа, или нет души? Быть в замысле Бога, это существовать или нет? Так запутался.
Ладно, душа всё-же сходит, от Бога, от дыхания, от первого, на человека Адама, в котором все мы. В каком месте, не трудно догадаться. Далее, человек зачинается и клетка оплодотворяется и таинственным образом сходит душа от Бога. Вопрос. Душа приходит чистой? От Бога? Наверное чистой, от Бога не может прийти нечистое, дыхание Его чистое. Итак душа, соединяется с телом в оплодотворённой клетке и превращается в ипостась человека (но в потенции) без 100% уверенности что, будет таковым, и далее терпит поражение в виде греховного наследия, родителей. Вопрос на каком этапе и каким образом происходит поражение данной ипостаси человека в потенции? Сразу в момент оплодотворения? при возникновении ипостаси? или может чуть погодя, когда уже сформируется хоть что-то?
- Крещён в Православии
Пресуществление - это превращение? То-есть хлеб и вино превращаются в Кровь и Тело?
- Православный христианин
А в паслании что то не понятное сказано?? Что в Чаше? Там вроде всё чётко сказано.
- Крещён в Православии
Нет, не понятно, Вам понятно, так ответьте.
Пресуществление - это превращение? одно превращается в другое? не меняя своей сущности хлеба и вина, превращается в Кровь и Плоть.
Мне -то казалось что, Христос прилагается к хлебу и вину. Происходит преложение, а не превращение. Поэтому и спрашиваю, это превращение или как?
- Статус