Термин "ипостась" и его роль в развитии богословия личности

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
То что, в отличии от неоплотоников и буддистов, которые сводят все личности в одно состояние покоя, растворяя личность , Богу дорога каждая личность человека. Бог творит человека в шестой день, человека с единой природой и множеством личностей, которые раскрываются по времени. Человек это не я, а мы- все начиная от первых людей и заканчивая теми , кто будет в последние дни. Бог вне времени, поэтому тут нет никакого переселения душ и тд…, только во множестве ипостасей человек становиться иконой ( образом) Бога. Человек это мы» , а не «я» . Поэтому то мы должны признавать все личности, никого не вычеркивая, типа : этого вообще следует забыть и вычеркнуть!
Теперь понятно. Не согласен. Слова святителя Григория не об этом. Святитель Григорий пишет, что человек (природа, сущность и естество) не изменяется, каким оно было создано, таким и останется, несмотря на грех, а с ним тленность и смертность. Человек - всегда "что", а не "я" или "мы".

"Посему-то называем тремя человеками имеющих одну сущность, означаемую именем: человек".
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Теперь понятно. Не согласен. Слова святителя Григория не об этом. Святитель Григорий пишет, что человек (природа, сущность и естество) не изменяется, каким оно было создано, таким и останется, несмотря на грех, а с ним тленность и смертность. Человек - всегда "что", а не "я" или "мы".

"Посему-то называем тремя человеками имеющих одну сущность, означаемую именем: человек".
А зачем вы подменяете понятие «Личность» на «Лицо»? Личность = ипостась. Я вам давал уже ссылку митр. Зизилуаса по этому вопросу. Так что ваше несогласие от вашего же непонимания. А Петр, Павел, Варнава по имени: человек суть один человек, и по этому же самому, по имени: человек не могут быть многими, называются же многими людьми, по неточному словоупотреблению, и не в собственном смысле.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Теперь понятно. Не согласен. Слова святителя Григория не об этом
Думается, что Вам так и недопонято, потому как не дочитано. Читаем приведенную Вами главу до конца: « Ибо справедливо утверждаем, что у одного человека ипостасей много, и у единого Бога три ипостаси. Посему называемое таким-то требует, чтобы нечто было различаемо от чего-либо, имеющего общение с сим нечто, по именованию, к которому прилагается слово: такое-то. Например, о человеке говорим: такое-то живое существо, намереваясь отличить его, положим так, от коня, потому что имя: живое существо у них общее, разнятся же они даром слова и бессловесием. Различается же нечто от чего-либо, или как сущность, или как ипостась, или по сущности, или по ипостаси. Различаются, как сущности, человек от коня, а по ипостаси, Павел от Петра, по сущности же и по ипостаси, например ипостась человека от ипостаси коня». Как видим, Григорий продолжает говорить о том же, у человека - ипостасей много, как и Бога - их Три. Далее: «И говорим еще: Петр разнится от Павла, поколику такая-то ипостась в каждом из них, потому что разнятся между собою чем-либо, обыкновенно составляющим ипостась, а не сущность, каковы например: неимение волос, рост, отечество, сыновство и тому подобное». И далее, насчет вопросов: кто и тд….. «Посему три именования, о которых вопрос: сущность, неделимое, человек. С наименованием сущность сопрягаем и сочетаем слово такая-то к отличению, как сказал я, подходящих под оную видов, разнствующих между собою по сущности. С именованием ипостась, подобным образом, сопрягаем опять слово такая-то к разделению лиц, связанных между собою сим общим именованием, то есть именованием ипостась, разнствующих одно от другого в чертах, не сущности отличающих, но называемых случайными. Посему, каким образом хотят с именем человек сочетать слово такой-то?
 
Крещён в Православии
А зачем вы подменяете понятие «Личность» на «Лицо»? Личность = ипостась. Я вам давал уже ссылку митр. Зизилуаса по этому вопросу. Так что ваше несогласие от вашего же непонимания. А Петр, Павел, Варнава по имени: человек суть один человек, и по этому же самому, по имени: человек не могут быть многими, называются же многими людьми, по неточному словоупотреблению, и не в собственном смысле.
Митрополит Иоанн Зизиулас (далее - ИЗ) выстраивает святоотеческую логику перехода от ипостаси к личности через лицо. То есть ипостась отождествляется с лицом, что дает основание уйти от понятия ипостаси для всех существующих предметов и через лицо, которое имеет свободную волю, прийти к личности, которая ИЗ понимается как способ существования лица (ипостаси) в сопричастности способу существования Господа Иисуса Христа.
Петр и Павел одной природы, именуемой человек. Поэтому нельзя говорить о Петре и Павле как о двух человеках. А если так говорится, то это делается по неточному словоупотреблению - в этом смысл слов святителя Григория Нисского, а не в том. Более того, сам Петр и сам Павел как ипостаси состоят из души и тела, которые сами по себе не являются человеком.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Думается, что Вам так и недопонято, потому как не дочитано. Читаем приведенную Вами главу до конца: « Ибо справедливо утверждаем, что у одного человека ипостасей много, и у единого Бога три ипостаси. Посему называемое таким-то требует, чтобы нечто было различаемо от чего-либо, имеющего общение с сим нечто, по именованию, к которому прилагается слово: такое-то. Например, о человеке говорим: такое-то живое существо, намереваясь отличить его, положим так, от коня, потому что имя: живое существо у них общее, разнятся же они даром слова и бессловесием. Различается же нечто от чего-либо, или как сущность, или как ипостась, или по сущности, или по ипостаси. Различаются, как сущности, человек от коня, а по ипостаси, Павел от Петра, по сущности же и по ипостаси, например ипостась человека от ипостаси коня». Как видим, Григорий продолжает говорить о том же, у человека - ипостасей много, как и Бога - их Три. Далее: «И говорим еще: Петр разнится от Павла, поколику такая-то ипостась в каждом из них, потому что разнятся между собою чем-либо, обыкновенно составляющим ипостась, а не сущность, каковы например: неимение волос, рост, отечество, сыновство и тому подобное». И далее, насчет вопросов: кто и тд….. «Посему три именования, о которых вопрос: сущность, неделимое, человек. С наименованием сущность сопрягаем и сочетаем слово такая-то к отличению, как сказал я, подходящих под оную видов, разнствующих между собою по сущности. С именованием ипостась, подобным образом, сопрягаем опять слово такая-то к разделению лиц, связанных между собою сим общим именованием, то есть именованием ипостась, разнствующих одно от другого в чертах, не сущности отличающих, но называемых случайными. Посему, каким образом хотят с именем человек сочетать слово такой-то?
Я читал труд святителя Григория Нисского полностью, в том числе, насколько лет назад. Но я никогда не находил в них того смысла, который Вы в них вкладываете.
Ваша фраза:
Как видим, Григорий продолжает говорить о том же, у человека - ипостасей много
Данные слова я понимаю следующим образом: Человек один как природа, которая созерцается во многих ипостасях людей.
В данном случае здесь слово "человек" необходимо понимать умозрительно, а не так, что это некая реальность, включающая в себя множество ипостасей, разворачиваемых во времени.
Человек существует в силу того, что существуют ипостаси, количество которых Богу известно еще до момента творения мира.
Не ипостаси в человеке, а человек в каждой единичной ипостаси.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Митрополит Иоанн Зизиулас (далее - ИЗ) выстраивает святоотеческую логику перехода от ипостаси к личности через лицо. То есть ипостась отождествляется с лицом, что дает основание уйти от понятия ипостаси для всех существующих предметов, а через лицо, которое имеет свободную волю прийти к личности, которая ИЗ понимается как способ существования лица (ипостаси) в причастии способа существования Господа Иисуса Христа.
Петр и Павел одной природы, именуемой человек. Поэтому нельзя говорить о Петре и Павле как о двух человеках. А сели так говорится, то это делается по неточному словоупотреблению - в этом смысл слов святителя Григория Нисского, а не в том. Более того, сам Петр и сам Павел как ипостаси состоят из души и тела, которые сами по себе не являются человеком.
Не так! (ИЗ) как раз признает, что понятие Личность» логически повторяет понятие «Ипостась» у свв отцов. )))))) Другое дело что «ставят под вопрос «верность Зизиуласа греческой патристической традиции», уверены, что его богословский персонализм берет свои корни от философского персонализма XIX–XX веков и навязывает взгляды Мартина Бубера и Джона Макмеррей отцам Каппадокийцам, или же предполагают, что персонализм Зизиуласа имеет свои начала в определениях Боэция и неоплатонизма.Таким образом, митр. Зизиулас обвиняется, по крайней мере, в «импортировании в христианскую веру философии», чужеродной ей и неудачной и неоправданной попытке спроецировать проблематику современной философии, в частности философии экзистенциализма, « (МЗ) В любом случае мы говорим об Личностях» , а не о Лицах»))))
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Не ипостаси в человеке, а человек в каждой единичной ипостаси.
Все верно: человек, как вид - одна природа, сущность. То есть, человек - это мы все , как личности, рассматриваемые в одной природе.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
В падшем состояние люди видят себя личностями.

Подвижники, пришедшие в совершенство, видят себя едиными с другими людьми.
Батюшка, спасибо, замечательно определили различие между личностью и лицом! Только сегодня об этом думал.

И ведь чем глубже падение, тем выше самоцен личности...
 
Крещён в Православии
Не так! (ИЗ) как раз признает, что понятие Личность» логически повторяет понятие «Ипостась» у свв отцов. )))))) Другое дело что «ставят под вопрос «верность Зизиуласа греческой патристической традиции», уверены, что его богословский персонализм берет свои корни от философского персонализма XIX–XX веков и навязывает взгляды Мартина Бубера и Джона Макмеррей отцам Каппадокийцам, или же предполагают, что персонализм Зизиуласа имеет свои начала в определениях Боэция и неоплатонизма.Таким образом, митр. Зизиулас обвиняется, по крайней мере, в «импортировании в христианскую веру философии», чужеродной ей и неудачной и неоправданной попытке спроецировать проблематику современной философии, в частности философии экзистенциализма, « (МЗ) В любом случае мы говорим об Личностях» , а не о Лицах»))))
Андрей Вы сами читали что-то и ИЗ?
Я раньше также пользовался анатциями современных богословов, в том ключе, в котором Вы пишите. При самостоятельном прочтении трудов ИЗ я изменил свое мнение, навязанное аннотациями, и понял, что ИЗ прав.
ИЗ пишет что прорывом святых отцов каппадокийцев было то, что они отвязали ипостась от определения сущности (усии) и привязали ее к лицу. А через свободу лица (не как свойства природы или сущности) они они ввели понимание личности, которая никак не связана с сущностью (природой, естеством), а наоборот, осуществляет сущность в ипостаси. Поэтому личность и ипостась (как лицо) одно и тоже в отношении свободы и любви, но имеют разные определения относительно сущности.
 
Крещён в Православии
Батюшка, спасибо, замечательно определили различие между личностью и лицом! Только сегодня об этом думал.

И ведь чем глубже падение, тем выше самоцен личности...
В падении Адам и Ева утратили личностность, став индивидами - автономно существующими от Бога и друг от друга людьми. Произошло разделение, которое понимается как смерть. И только приход Иисуса Христа возвратил возможность христианам стать личностями через преодоление сове индивидуальности.
 
Крещён в Православии
Все верно: человек, как вид - одна природа, сущность. То есть, человек - это мы все , как личности, рассматриваемые в одной природе.
Человек - это умозримое определение, которое созерцается через видовые свойства во всех людях, которые как лица (ипостаси) состоят из двух природ, которые ни по-отдельности, ни по соединению, не называются "человек".
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Человек - это умозримое определение, которое созерцается через видовые свойства во всех людях, которые как лица (ипостаси) состоят из двух природ, которые ни по-отдельности, ни по соединению, не называются "человек".
Бог сотворил не умозрительное определение, а человека, как венца творения! Сотворил по Образу Своему. Личность человека=конкретный человек- общечеловеческая природа! Человек не может отвечать на вопрос: «что»! Человек( все человечество) - это множество личностей с одной природой , как вид. - это и есть Образ Бога! « Преподобный Максим называет человека «частицей Бога» благодаря присутствию логоса нетварного в каждом из нас, но, тем не менее, сохраняет понятие о свободе «προαίρεσις’а», отмечая возможность движения этой «частицы» не к Источнику своего бытия, а от Него, «к небытию» ( МЗ)
В падении Адам и Ева утратили личностность, став индивидами - автономно существующими от Бога и друг от друга людьми. Произошло разделение, которое понимается как смерть. И только приход Иисуса Христа возвратил возможность христианам стать личностями через преодоление сове индивидуальности.
Грехопадение Адама и Евы было прежде всего личным, или ипостасным, действием, но оно сказалось на всем духовно-телесном составе человеческого естества и на всем окружающем мире. То есть, личность Адама и Евы остались, но не были раскрыты в Боге. Но праотцы остались личностями, иначе как бы рождались люди? Или вы считаете, что это плоть рождает? Вы считаете Ноя индивидуумом?
 
Крещён в Православии
Бог сотворил не умозрительное определение, а человека, как венца творения! Сотворил по Образу Своему. Личность человека=конкретный человек- общечеловеческая природа!
Бог сотворил Адама из души и тела по образу сложной ипостаси Иисуса Христа. По образу Святой Троицы Бог сотворил разумную душу, имеющую ум, который рождает слово и изводит жизнь для тела.
Человек не может отвечать на вопрос: «что»!
Человек( все человечество) - это множество личностей с одной природой , как вид. - это и есть Образ Бога!
Вид отвечает на вопрос "что". Вид и природа со множественностью ипостасей не может быть образом Бога.
« Преподобный Максим называет человека «частицей Бога» благодаря присутствию логоса нетварного в каждом из нас, но, тем не менее, сохраняет понятие о свободе «προαίρεσις’а», отмечая возможность движения этой «частицы» не к Источнику своего бытия, а от Него, «к небытию» ( МЗ)
Причем здесь логос? Вы же хотели уйти от платонизма, а сами его утверждаете, где идеи (логос) - основа вещей и предметов.

Грехопадение Адама и Евы было прежде всего личным, или ипостасным, действием, но оно сказалось на всем духовно-телесном составе человеческого естества и на всем окружающем мире. То есть, личность Адама и Евы остались, но не были раскрыты в Боге. Но праотцы остались личностями, иначе как бы рождались люди? Или вы считаете, что это плоть рождает? Вы считаете Ноя индивидуумом?
Личность рождает?
Андрей, я абсолютно с Вами не согласен. Мое православие другое.
Спасибо, что дали пояснения.
 
Православный христианин
я абсолютно с Вами не согласен. Мое православие другое.
Вот именно, что ваше “православие” иное.
«...Слово Божие, сказав: «Сотвори Бог человека», неопределенностью выражения указывает на все человеческое, ибо твари не придано теперь это имя – Адам, как говорит история в последующем; напротив того, имя сотворенному человеку дается не как какому-либо одному, но как вообще роду. Поэтому общим названием естества приводимся к такому предположению, что Божественным предведением и могуществом в первом устроении объемлется все человечество. Ибо надлежит думать, что для Бога в сотворенном Им нет ничего неопределенного, а, напротив того, для каждого из существ есть некоторый предел и мера, определенные премудростию Сотворившего. Поэтому, как один человек по телу ограничивается количеством и количественность есть мера телесного у него состава, определяемая поверхностью его тела, так, думаю, по силе предведения как бы в одном теле сообъята Богом всяческих полнота человечества, и этому-то учит слово, изрекшее: «Сотвори Бог человека, и по образу Божию сотвори его». Ибо не в части естества образ, и не в ком-либо одном из усматриваемых таким же благодать, но на весь род равно простирается такая сила, а признак этого тот, что всем равно дарован ум, все имеют способность размышлять, наперед обдумывать и все прочее, чем изображается Божественное естество в созданном по образу Его. Одинаково имеют это и явленный при первом устроении мира человек, и тот, который будет при скончании Вселенной; они равно носят в себе образ Божий. Поэтому целое наименовано одним человеком, потому что Для Божия могущества нет ничего: ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащей Действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего...».
святитель Григорий Нисский
Об устроении человека
НЕ хотите понимать слов св. отцов?
Так это ваша проблема, но не учение Церкви Христовой.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вид отвечает на вопрос "что". Вид и природа со множественностью ипостасей не может быть образом Бога.
Бог - это Три Ипостаси и Единая сущность , человек Множество ипостасей и одна сущность, - в этом и есть Образ, читайте еще раз:
Григорий Нисский
Сотвори Бог человека, и по образу Божию сотвори его». Ибо не в части естества образ, и не в ком-либо одном из усматриваемых таким же благодать, но на весь род равно простирается такая сила, а признак этого тот, что всем равно дарован ум, все имеют способность размышлять, наперед обдумывать и все прочее, чем изображается Божественное естество в созданном по образу Его. Одинаково имеют это и явленный при первом устроении мира человек, и тот, который будет при скончании Вселенной; они равно носят в себе образ Божий.
Поэтому целое наименовано одним человеком, потому что Для Божия могущества нет ничего: ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащей Действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего.
Бог сотворил Адама из души и тела по образу сложной ипостаси Иисуса Христа. По образу Святой Троицы Бог сотворил разумную душу, имеющую ум, который рождает слово и изводит жизнь для тела.
Вам сие не ведомо, как сотворил Бог. Известно, что сотворил по Образу своему человека.
Вы же хотели уйти от платонизма, а сами его утверждаете, где идеи (логос) - основа вещей и предметов.
Про логос, - спросите у Максима. Логос - это явно не основа, а идея
Учение о предвечных Божественных идеях, согласно которым творится мир, наиболее подробно разработано преподобным Максимом Исповедником. Он называет эти идеи «логосами», то есть «словами», имея в виду, что это те божественные силы и творческие слова, о которых возвещают нам 1 глава книги Бытия и Псалтирь. Небеса проповедуют славу Божию, о делах рук Его вещает твердь. День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание. Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их. По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их. Он поставил в них жилище солнцу... (Пс. 18:2–5).

Личность рождает?
Андрей, я абсолютно с Вами не согласен. Мое православие другое.
Спасибо, что дали пояснения.
Это и понятно., Вы давно уже ушли в раскол вслед за КП.
Но православие не может быть чьим то - это тоже ересь. Вот Вы отбрасываете личности вокруг себя, оценивая их СВОИМ судом, считая СЕБЯ авторитетом. А это не так...
Даю вам цитату из Святого Писания:
Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама; Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона; (Мф.1:2-4)
Так кто родил?
Заключенная в ипостаси (личности) сущность существует в действительности, а не только в умозрительном представлении - от человека всегда рождается человек, от собаки — собака.
Однако вы не ответили на вопрос::
Вы считаете Ноя - индивидумом?
 
Крещён в Православии
Сотвори Бог человека, и по образу Божию сотвори его». Ибо не в части естества образ, и не в ком-либо одном из усматриваемых таким же благодать, но на весь род равно простирается такая сила, а признак этого тот, что всем равно дарован ум, все имеют способность размышлять, наперед обдумывать и все прочее, чем изображается Божественное естество в созданном по образу Его. Одинаково имеют это и явленный при первом устроении мира человек, и тот, который будет при скончании Вселенной; они равно носят в себе образ Божий.
Поэтому целое наименовано одним человеком, потому что Для Божия могущества нет ничего: ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащей Действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего
.
Надо же правильно понимать. Образ Бога распространен на всех людей, ибо все разумные и словесные, а также все сложные ипостаси. И это сохраняется от момента создания Адама и до последнего рождения одного из людей.
Остальное не комментирую.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Надо же правильно понимать. Образ Бога распространен на всех людей, ибо все разумные и словесные, а также все сложные ипостаси. И это сохраняется от момента создания Адама и до последнего рождения одного из людей.
Остальное не комментирую.
А Вы правильно понимаете?
 
Православный христианин
Остальное не комментирую.
Так прежде чем комментировать?
Нужно понять:
Сло́жная Ипоста́сь
...В православном богословии под сложной ипостасью принято понимать ипостась, которая соединяет не одну, а две природы. Природа может выразиться не только в собственной ипостаси, но и в иной ипостаси, то есть в ипостаси иного рода природы (естества). Сложной ипостась названа потому, что в ней происходит сложение (отсюда – сложность как соединение) двух природ...
У человека простая Ипостась и только у одного Господа нашего Иисуса Христа сло́жная Ипоста́сь.
А не то что вы талдычите:
Образ Бога распространен на всех людей, ибо все разумные и словесные, а также все сложные ипостаси. И это сохраняется от момента создания Адама и до последнего рождения одного из людей.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Всегда рождается ипостась.

Личность рождает?
Андрей, я абсолютно с Вами не согласен. Мое православие другое.
Спасибо, что дали пояснения.
То есть, в одном случае у вас рождает только ипостась, а в другом - вы это уже не признаете?

Надо же правильно понимать. Образ Бога распространен на всех людей, ибо все разумные и словесные, а также все сложные ипостаси. И это сохраняется от момента создания Адама и до последнего рождения одного из людей.
Давайте почитаем у (ИЗ)
митрополит Иоанн Зизиулас
Общение и инаковость
В Боге особенное может быть онтологически последней инстанцией, потому что отношения являются постоянными и нерушимыми. Поскольку Отец, Сын и Дух всегда пребывают вместе, носителями всей полноты природы являются конкретные существа, и потому не может возникать никакого противоречия между «одним» и «многими». Что должен являть собой Адам, то действительно являет Собой Бог.
 
Крещён в Православии
То есть, в одном случае у вас рождает только ипостась, а в другом - вы это уже не признаете?
У меня написано, что рождается ипостась, а не ипостась рождает.
Давайте почитаем у (ИЗ)
митрополит Иоанн Зизиулас
Общение и инаковость
В Боге особенное может быть онтологически последней инстанцией, потому что отношения являются постоянными и нерушимыми. Поскольку Отец, Сын и Дух всегда пребывают вместе, носителями всей полноты природы являются конкретные существа, и потому не может возникать никакого противоречия между «одним» и «многими». Что должен являть собой Адам, то действительно являет Собой Бог.
И что? Здесь нет даже мысли, что человечество икона Бога.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху