Святые воины убивали врагов - почему же они святые?

[Иван В]

Увёл ты в сибирь всю семью и деревню свою в колличестве трёхсот человек и молились они мне в лишения и голоде.
И не жалели они живота своего не для утехи в городах но для спасения своей вечной души и неубийства своих врагов.
И спас ты от верной смерти 30 добрых молодцев христиан. И прожили они в трудах праведных.

Из пункта А в пункт Б выбежали 300 верующих, к финишу пришли 30. Куда делись 270?
Я слышал что когда из тюрьмы в степь бегут заключённые, то минимум берут с собой одного на закуску.
И почему 300 человек решили бежать а не защищять свою страну и веру. А что если ваша семья предпочтёт не бежать никуда, а стоять до последнего? Вы Александр Пархоменко побежите один?

 

[Любовь]

Любовь я не нашел противоречий между моим предположением и Вашей историей.

О, это не совсем так. Вы предположили, что у И.Ильина "пункт 20 правило, пункт 19 исключение из правил". Но это не так! Никаких исключений у него нет, но как и у врача: к каждой ситуации свой подход и свое творческое решение.

 

[Елена Анатольевна]

в гражданскую все воюют

Николай Николаевич. О чем вы? Гражданская война - это огромное ни с чем не сравнимое горе (даже с таким ужасом как война двух стран не сравнить). Но вы сами пишете: все воюют... Кто хочет, и кто не хочет. Приходят красные - мобилизуют, приходят белые - мобилизуют. Заметьте, никто не спрашивает, каких лично вы взглядов придерживаетесь... Винтовку в руки и вперед. Расспросите тех, кому родня рассказывала про эти дела. Рассказывали мало, потому что тяжело, опасно и стыдно было. Зачем все эти умственные отвлеченные построения? Благодарите Бога, что вам за всю жизнь не пришлось никого убить. И то, если вы люди многопожившие, то подумайте, не советовали ли сами когда-либо другим людям совершить убийство (очень много среди нас таких: не плодите нищету, не удерживай мужчину ребенком...) Гражданская война продолжается и сейчас, к большому сожалению... Война со своими нерожденными детьми. (Читайте материалы общества "Омега"). К чему я это все? Да к тому, что отвлеченно и абстрактно все легко и просто.
И надо же договориться в теме, до того, что не нужно злодеев останавливать - ближним страдания зачтутся в будущем. Жену насилуют - пусть терпит, ей в будущей жизни зачтется. Горько, господа...
Вот вы пишете, что позовете милицию, чтобы хулигана уняла. А милиция силу применит. Значит, примените силу через милицию? А милиция должна хулигана добрыми словами успокаивать? Николай Николаевич! Семен Семенович!

 

[Любовь]

У одного старика было 5 сыновей, и в гражданскую все воюют в разных лагерях.
На одном поле поочередно сходятся в бою петлюровцы и деникинцы, махновцы и те же петлюровцы, красные и махновцы, каждые в свою очередь получают победу, а потом поражение. Во главе каждого отряда стоит один из братьев. В конце каждого боя два брата (победитель и поверженный) разговаривают между собой. При этом победитель отдает приказ казнить родного брата, или же сам его и осуществляет. Каждый при этом говорит о защите родины и ее будущего. Вот такая вот драма.

Здесь идеология. И каждый из братьев защищает свою правду (идеологию), а не Божию. О Боге же, как я поняла из пересказа, все забыли. В этой ситуации к кому не примкни, везде богопротивное дело. Одним словом - распря.

 

[Мельник Николай Николаевич]

Николай Николаевич! Семен Семенович!

буду попроще, видимо вопрос этот слишком сложный

 

[Елена Анатольевна]

Александр, слежу за темой с самого начала. Поняла одно: не оставляет вас мысль...

Если я настолько глух что Господь не сможет мне объяснить по-другому, то ради постижения истины я готов на многое.

Я согласна со Светланой:

Александр, есть такой духовный закон, по которому всякому просящему дается, и ищущий находит.

Вероятно, стоит мысль отпустить? Или, если Вы готовы на многое, а смущает Вас, судя по Вашим сказочкам:

Вот рождается человек скажем в Ливии...

именно житие вмч. Георгия, что Вам терять? Сами пишете, что готовы на многое . Попросите самого святого Георгия Вас вразумить. Совет проверен. Стоит лишь перед святым повиниться и к нему обратиться, сразу вразумляет. Мысли на место встают

 

[Мельник Николай Николаевич]

а если быть попроще, то, конечно, все ваши доводы Елена Анатольевна, Тина и Любовь справедливы. Будем надеятся, если что, на помощь Божию.

 

[Мельник Николай Николаевич]

А вы против превентивного удара? Я - за.

слишком легко под это понятие подогнать любое насилие и агрессию

 

[Елена Анатольевна]

Будем надеятся, если что, на помощь Божию.

Это золотые слова. Но Бог может помочь и не так, как мы предполагаем Думаете наши предки не просили уберечь их от искушений? А на поле Куликово выйти пришлось. Так что не только надеяться будем, но Его святую волю стараться выполнить, даже если она с нашими мечтами расходится .

 

[Тина]

Интересная логика.
19. О МЕЧЕ И ПРАВЕДНОСТИ
Почему это автор в одной главе строит свои рассуждения так, а в другой - противоположно первой.

Читайте целиком: возле одной из Ваших цитат стоит и ответ о том, что бывают разные ситуации:
"Большего" достигает тот, кто ищет "всего"; но бывает и так, что неразумное, настойчивое требование "всего" отнимает у человека и "меньшее". Ибо есть определенные жизненные положения...

И.А. Ильин
9. О МОРАЛИ БЕГСТВА
Ибо, в самом, деле что ответит он себе и Богу, если, присутствуя на изнасиловании ребенка озверелою толпою и располагая оружием, он предпочтет уговаривать злодеев, взывая к очевидности и любви, и потом, предоставив злодейству свершиться, останется жить с сознанием своей моральной безукоризненности? Или он здесь допустит "исключение"? Но во имя чего же? Во имя чего он пожертвует своей праведностью и совершит "зло", воспротивившись "насилием"? Если это высшее доступно ему и признается им, то его необходимо формулировать...

вот что я не могу никак сделать

Опять-таки читает дальше: Иван Ильин именно пишет, что тот, кто сформулирует причину заступничества за беззащитного, тем самым разрушит всю теорию непротивления:

Но во имя чего же? Во имя чего он пожертвует своей праведностью и совершит "зло", воспротивившись "насилием"? Если это высшее доступно ему и признается им, то его необходимо формулировать... А если оно будет формулировано, то что же останется от всей пресловутой доктрины "непротивления"?


Потому что любовь - истинная самоотверженная любовь - выше любого закона и выше всяких умственных теорий.

Друзья, что происходит? Мы оправдываем святых, будто они нуждаются в нашей защите. Как раз наоборот, не так ли?

Мы не оправдываем святых: они в этом не нуждаются. Мы пытаемся помочь человеку, хулящему святого и собирающего этим Божий гнев на свою голову...

И раскроет Господь свой фалиант и посмотрит.
Увёл ты в сибирь всю семью и деревню свою в колличестве трёхсот человек и молились они мне в лишения и голоде.
И не жалели они живота своего не для утехи в городах но для спасения своей вечной души и неубийства своих врагов.
И спас ты от верной смерти 30 добрых молодцев христиан. И прожили они в трудах праведных.

За спинами тех, кто будет там, перед Уралом, сражаться с врагом не на жизнь, а на смерть, за спинами невинных жертв войны, детей, стариков и женщин, вы будете благоденствовать "не жалея живота" и осуждая тех, кто отдаст за ваше благоденствие жизни. Да уж, герои....

 

[Александр Пархоменко]

Святость великомученика Георгия Победоносца засвидетельствована многочисленными случаями исцелений от его мощей, и другими чудесами. Но это для вас, по-видимому, не аргумент.

Светлана как вы верно подметили засведетельствованы случаи исцеления от мощей.
Это аргумент в пользу того что мощи Георгия приносят мирские блага.
Как образованной сударыне Вам наверняка известен эффект плацебо.
Я нигде не отрецал того что Георгий святой. Это было бы очень глупо.

Слушайте, я тоже никого нихочу убивать, да и все верующие тоже я думаю, как если что вас найди, чтобы мы вмести в Сибирь рванули?

Иван дело не в ваших желаниях. Вы как православный христианин должны будете «бить врага Веры и Отечества». Так что находить вам меня никчему.

Друзья, что происходит? Мы оправдываем святых, будто они нуждаются в нашей защите. Как раз наоборот, не так ли?
Уважаемый Александр Пархоменко, Вы очень благоразумно выразили Богу благодарность, что Вам не довелось никого убить. Продолжите эту мысль, и Вы поймете, что Вашей заслуги в этом нет. И не зарекайтесь на будущее. Когда человек делает такие заявления типа "Да чтобы я, да никогда!..." Бог порой устраивает ему проверочку. Чтобы он научился кое-чему. Но есть способ избежать такой участи- покаяться и прекратить обсуждать и осуждать людей, которых мы с Вами и ногтя не стоим.

Наталья вопервых для того чтобы оправдывать святых для этого надо чтобы их кто-то обвинял. Яже этого не делал. Я только спрашивал как расценивать те или иные их поступки. А то что эти поступки могут истолковываться как смертные грехи Вы надеюсь не станете отрицать.
И я не говорил выразили Богу благодарность, что Вам не довелось никого убить. Я выразил благодарность что Он мне не приказывает этого делать как приказал это Моисею.

именно житие вмч. Георгия, что Вам терять? Сами пишете, что готовы на многое . Попросите самого святого Георгия Вас вразумить. Совет проверен. Стоит лишь перед святым повиниться и к нему обратиться, сразу вразумляет. Мысли на место встают

**М** Осуждение Церкви и священства удалено. Вам выносится предупреждение.
не смог расслышать ответа.
Хоть и молился об этом Богу и был крещён.

За спинами тех, кто будет там, перед Уралом, сражаться с врагом не на жизнь, а на смерть, за спинами невинных жертв войны, детей, стариков и женщин, вы будете благоденствовать "не жалея живота" и осуждая тех, кто отдаст за ваше благоденствие жизни. Да уж, герои....

Тина в Сибирь не пойдут гнаться для того чтобы убивать народ. Так что те кто останутся воевать будут воевать сами за себя. Но не за тех кто ушел в Сибирь и молится Господу. Поверьте в Сибири нет благоденствия. И я не осуждаю тех кто защищает свою Родину.

То есть грешил, но раскаялся и муки претерпел за веру, потому и канонизирован.

Артур Благодарю. Кажется у меня окончательно всё встало на сваи места.
В православии можно стать даже святым совершая смертные грехи. Главное раскаяться и претерпеть муки за веру.

Благодарю за содержательную беседу.
Очень много узнал для себя нового. Особенно про приказы Бога Моисею.
Кстати Отец у меня грузин мать росиянка а родился я в СССР.
В минувшей войне Грузии и России мне бить Россиян как УНАУНСО или Грузин как это делали русские солдаты. ? Или обе стороны ? Ну это риторический вопрос не требующий ответа

 

[Тина]

Тина в Сибирь не пойдут гнаться для того чтобы убивать народ. Так что те кто останутся воевать будут воевать сами за себя. Но не за тех кто ушел в Сибирь и молится Господу. Поверьте в Сибири нет благоденствия. И я не осуждаю тех кто защищает свою Родину.

Не осуждаете, просто обвиняете в совершении смертных грехов, из-за которых они, по-вашему, все попадут в ад. Хорошая логика математика
А насчёт того, что "в Сибирь не пойдут", даже возражать не стану. Здесь не детский сад.

 

[Любовь]

Кстати Отец у меня грузин мать росиянка а родился я в СССР.

Нет такой национальности - россиянка. Россия многонациональна.

 

[Елена Анатольевна]

**М** Осуждение Церкви и священства удалено. Вам выносится предупреждение.
не смог расслышать ответа.
Хоть и молился об этом Богу и был крещён.

Александр... Не ожидала от Вас. Прочла текст до его удаления. Вы осуждаете священников за "спецодежду". Почему не осуждаете за "спецодежду" врачей, сантехников, артистов?
И потом, Вы же математик. Где логика? "Я молился Богу, а одежды священников мне помешали"?
Насчет результатов молитвы вспомнилось вот что. Примерно в конце 19 века в России два мальчика одного возраста молились об одном и том же: о даровании успехов в учении. Один просил этого, чтобы стать знаменитым, другой, чтобы понимать Бога, радовать родителей и учителей. Одному Бог не дал успехов в учении, другому дал. Один из них А.Куприн, другой И. Сергиев (Иоанн Кронштадский)... Если что-то по молитве не дается, наверное, так пока надо.

Кажется у меня окончательно всё встало на сваи места.

Александр, мне кажется, что Вы уже пришли сюда со сложившимся мнением. Горечь и боль пока мешают услышать других людей. Простите, если что-то не так понимаю.

Кстати. Отец у меня грузин, мать россиянка, а родился я в СССР. В минувшей войне Грузии и России...

Вот об этом я уже писала другому форумчанину:

Гражданская война - это огромное ни с чем не сравнимое горе

Война летом вызвала боль, недоумение, горечь не только у вас. Вам, вероятно, больнее. Хотя, кто знает, чья боль больнее. Божией помощи Вам, дорогой человек.

 

[р.Б. Андрей]

В православии можно стать даже святым совершая смертные грехи. Главное раскаяться и претерпеть муки за веру.
Благодарю за содержательную беседу.
Очень много узнал для себя нового. Особенно про приказы Бога Моисею.
Кстати Отец у меня грузин мать росиянка а родился я в СССР.
В минувшей войне Грузии и России мне бить Россиян как УНАУНСО или Грузин как это делали русские солдаты. ? Или обе стороны ? Ну это риторический вопрос не требующий ответа

Ничего вы не поняли, да и не хотели понять!!! Чтобы понять Святыню, необходимо очистить сердце: "Христианство есть доказательство того, что в человеке может вместиться Бог" Ф.М. Достоевский - А у Вас на этом пути встала "спецодежда"
Один, в своё время, поменял путь к Богу на чечевичную похлебку, другому, в наше время, мешает одежда. Во всем корень - себялюбии и гордыни. Не переступить через препятствие... не преклонить головушку(эх, как любят порицать церковь за коленопреклонение и целование рук священнику те, кто в большинстве своем лижут .... своим "благодетелям" Как это печально.
В теперешней, духовной войне, вам Александр, придется принимать чью то сторону и от этого выбора будет зависеть вся ваша жизнь, хотите вы этого или не хотите.

 

[р.Б. Андрей]

А разве есть канонизированные принимавшие участие в гражданских войнах ?

Их целый сонм, причем не только в недавней гражданской войне, но и в смутах и междоусобицах в древней Руси, первые канонизированные Святые Борис Глеб, тому пример.

Однажды, при беседе с православным миссионером на эту тему, я получил именно такой совет...
Не пойму, почему смерть врага будет большим благом для него, чем моя или моих близких для каждого из нас (в плане Божьего замысла о нас).
. Мне представляется глупым, даже с точки зрения Христового учения, отправляться в ад навечно, хотя бы одному человеку, для того что бы ВСЕ остальные продолжили свою земную жизнь хоть на тысячу лет. Удерживающие зарплату работнику тоже при этом пекутся о благосостоянии своей семьи, продолжении безбедной жизни своих близких, детей и т.д. Разве грех их от этого умаляется?

Николай Николаевич! вы определите свою позицию, насчет Святых, которые в миру были воинами. Насколько я понял вы, как и Александр не приемлите Святого, который по долгу службы участвовал в боях и "проливал кровь", как рассуждает А.П.
Ваши пацифистские взгляды на войны понятны и никто не спорит, что война - зло большое, иное дело участие в ней людей, многие из которых далеко не изверги, а честные люди попавшие в жесточайшее испытание. Повторюсь, в мирной жизни то же много жертв... и здесь, как и на гражданской войне, частенько бывает, что брат воюет с братом, а дети с родителями... мир, вообще, жестокий по отношению к человеку. Однако, и в этом мире появляются люди, способные заслужить Святость от Бога, своей жизнью и своими подвигами они стяжали эти венцы Славы..., и права Наталья, они не нуждаются в нашей защите, скорее наоборот. И если г- н агностик это не понимает и старается разобраться своей логикой, а не сердцем, что же, вполне объяснимо ((( : разложит по полочкам и встанет в недоразумении - потому как "иудеям соблазн, а элинам безумие")); но, Вам, как православному, почему не понятно о Святых прославленных Православной Церковью???

 

[Елана]

Уважаемый Александр, лично я часто нахожу ответы на сложные вопросы в Библии, например "Избавь меня от кровей, Боже.." (псалом, где Давид просит Господа не вынуждать его убивать преследующих его врагов). Давид, известный своей кротостью и незлобием, убивал людей - своих преследователей, совсем этого не желая. Искреннее покаяние, отвращение к содеянному - путь к спасению. Совсем не за то, что убивали, были канонизированы эти святые.

 

[Иван В]

Иван дело не в ваших желаниях. Вы как православный христианин должны будете «бить врага Веры и Отечества». Так что находить вам меня никчему.

Вот мы и пришли к сути. Одни должны бить врагов защищяя веру и верующих, сохраняя их для Богоугодных дел. А другие ради святости бегать по горам....
Понятно: находить мне вас не к чему, потому что как христианин я должен буду бить врага веры...Вы наверное от таких врагов как я собрались в Сибирь?Логично, будем играть с вами в доганялки..))))

Вот как бывает, много слов, а на деле... Я то думал что в случае войны, нам верующим не придётся никого убивать. Бог дал нам человека, в своей святости привосходящего Моисея. Он знает как спастись не кого неубивая, и прибыв к этому святому мы отправимся в Сибирь. А он решил всёже в одиночку спасаться.
Да ещё из ввереных ему Господом 300 человек он сохранил 30. С таким результатом до святости "святой" немного недотягивает. Что то вспомнилась прошедшая аллимпиада.)
Что то я предумал спасаться по вашей методике.(((

 

[р.Б. Андрей]

" Святые Отцы повелевают выдерживать брани, не оставляя места, в особенности если в нем нет явных поводов ко греху. Монах, оставляющий по причине душевной брани место своего жительства, никогда не возможет стяжать духовных Плодов. Стойкость - одно из первых достоинств воинства и земнаго и духовнаго. Опытные в битвах ратники почитают признаком храбрости отважное нападение на строй неприятельский, но несравненно большим - безмолвное стояние с угрюмою тверд остию под ядрами и картечью неприятельских батарей, когда этого требует общий план военачальника. На таковых-то воинов наиболее он может и положиться, на таковых воинов наиболее полагается наш подвигоположник Иисус Христос и венчает их душевными венцами. Делание это заповедает нам Дух Святый: «Аще взыдет на тя дух сильного, то места своего не оставь». Напротив того, Он укоряет воинов нестойких, и объявляет им лишение духовных дарований: «Сынове Ефремли наляцающе и стреляюше луки, возвратишася в день брани... И отрину Господь селение Иосифово, и колено Ефремове не избра». (Пс. 77, 9, 67). Этого и Вы устрашитесь; постарайтесь принести плод, по слову Господню: «в терпении». ИЗБРАННЫЕ ПИСЬМА СВЯТИТЕЛЯ ИГНАТИЯ (Брянчанинова)

 

[Александр Пархоменко]

Зря вы восприняли текст про золочёные одежды служителей церкви как хулу.
То что они золочёные это факт. то что христианство проповедует смирение тоже факт. Кстати именно этот факт склонил мой разум к христианству в своё время. Ну а то что золотые одежды не дали мне услышать ответ это моё предположение. Ибо ответ от святого это не крик в ухо это мысль которая чудным одразом зарождается у тебя в голове. И лично мне очень трудно сосридоточится на своих мыслях когда вокруг всё блестит.
Скорее всего что остальным золото помогает общению с богом. Это благо.
Не одежда красит человека.
Прошу простить если когото оскорбил своим замечанием.