Теодицея и сатана.

Тема в разделе "Священное Писание (Библия)", создана пользователем Наталья 153, 27 янв 2019.

  1. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    И последняя картина в стиле абстракционизма.
    Грех, то есть эгоизм, это центробежная сила. Ну а любовь- центростремительная.
    Эти силы были изначально присущи творениям, чтоб они развивались. Ну как усы у клубники.
    Но эгоизм не присущ Богу, поэтому эта сила откуда-то извне взялась. Чтобы творение отличалось от Творца.
    Грубо говоря: ребёнку присущи черты как отца, так и матери. "Отец"-это Бог, а "мать" -это дьявол.
    Сейчас происходит творение Бога-2, отличного от изначального Бога.
    Возможно у Бога-Отца нет материального "тела", а теперь будет: Тело Христово, Бог+материя.
    Материи присущ эгоизм. Она без эгоизма не выживет. Но чтоб стать божественным телом, надо очиститься от эгоизма.
     
    Последнее редактирование: 4 фев 2019
  2. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Гностическое христианство — это направление гностицизма, в котором присутствуют элементы христианства, что отличает его от персидского и курдского гностицизма. Это религиозно-философское учение, возникшее в I—II вв. на почве объединения христианских идей о божественном воплощении в целях искупления, иудейского монотеизма и пантеистических построений языческих религий. Гностицизм явился формой связи новой, христианской религии с мифологией и философией эллинизма.
     
  3. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    Да, у меня грубо получилось, как у индусов: боги с богинями совокупляются.
    Хотелось бы более духовно выразить мысль, но всё скатываюсь на пошлости.
    (Намёк на "совместное производство" есть в Библии: Бытие 1:20,21,24,25. Там и земля\вода производят животных и Бог. Это даёт возможность предположить, что смерть была в мире-её произвёл не Бог, а земля)
    Моя мысль такая: Бог творит что-то отличное от Себя.
    Это отличие -грех- он вынужден привнести в творение, чтоб творение отличалось от Творца.
    Но оно как-бы атавизм. То есть должно на какой-то стадии развития творения исчезнуть.
    Чтоб всё же творение было отличным от Бога, но таким же как Бог.
    Когда Тело Христово станет достаточно мощным, оно избавится от эгоизма и наступит Царство Божье.
     
    Последнее редактирование: 5 фев 2019
  4. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    Возможно, Бог специально создал жизнь, чтоб был эгоизм. То есть что-то отличное от Него, от любви.
    Ведь жизнь -это воплощённый эгоизм. Это и показал Дарвин.
    Бог сотворил НЕСЕБЯ. А теперь надо этого неСебя сделать таким же как Он Сам, поднять до Своего уровня.
    Для этого Он сотворил человека, который призван переплавить эгоизм в любовь.
    Самому себя за волосы не вытащить из болота, поэтому на иконе "Воскресенье" Христос вытаскивает нас из ада за запястья, то есть с силой.
    Бог при творении повторял "это хорошо", чтоб заверить нас, что всё идёт по плану, всё под контролем, а значит, кончится хорошо. Будем уповать на это.
     
    Последнее редактирование: 5 фев 2019
  5. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Ересь Феодора Мопсуестийского.
    В человечестве Христа он признавал полное подобие нам, людям, и говорил, что и в Человеке Иисусе имела место борьба со страстями, и только после воскресения он стал неизменным. В 553 г. в Константинополе на V Вселенском соборе, Феодор Мопсуестийский был анафематствован.

    Карфагенский Собор, Правило 123:
    "Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".
     
  6. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    Тело Христово -это Церковь земная и небесная. Об этом много говорил апостол Павел, и этот термин есть во многих догматических учебниках.
    По поводу Карфагенской ереси. Да, у Адама был крошечный шанс. Он мог бы один стать "Телом Христовым". Или вдвоём с Евой. Кстати, Еву обсуждали на Карфагенском Соборе? Или про её смертность можно говорить? Но это уже придирка к словам: Адам и праотцы- наверное, одно и то же.
    Но мы сейчас говорим о дьяволе. Дьявол это, грубо говоря, эгоизм, присущий жизни как форме бытия. Отсюда потребность в аскетизме, тяга к самоубийству, отказа от жизни. Но интрига-то в том, чтоб оставаясь внутри кипучей жизни, отказаться от её сути- от эгоизма. Наверное, поэтому вопрос: создавал ли Бог зло?- такой сложный. Жизнь- это зло, так как она (а не Бог) содержит в себе эгоизм, но жизнь- это добро, так как только находясь внутри жизни, так сказать, мы интересны Богу, то есть мы имеем смысл.
     
    Последнее редактирование: 5 фев 2019
  7. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Вам бы про гномическую волю материалы изучить.
    Жизнь это не дьявол.
    "Кто яко Бог" спросил его Архангел Михаил.И силою этих слов,пал с небе Божий противник.
    Если бы право жизни было в его руках,то она тут же бы,немедленно прекратилась.Ибо он,человеко убийца от начала.
     
    Алена Юрьевна нравится это.
  8. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    Но он же "князь мира сего" (Иоанн Богослов). То есть его мир- это вселенная, жизнь. Он не хочет её прекращать. И Бог не хочет, так как хочет её обожить.
    Пояснение.
    Простите, я так уверенно говорю от имени Бога- для простоты. Понятно, это моё личное представление о Боге. Оно мне помогает свести концы с концами (добро со злом) в моей голове. У каждого своё представление об этом сложном вопросе. Церковь даёт универсальное объяснение. Я пытаюсь его дорисовать, чтоб было понятнее. Но только запутываю. Увы. Спасибо большое за интерес к теме.
     
    Последнее редактирование: 5 фев 2019
  9. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Здесь у Вас инверсия смысла "князь мира".
    Диавол организатор хаоса разрушающего мир Божий."Вся тварь стенает и мучается доныне" по Апостолу.Мир давно был бы уже им разрушен,дабы более ни один человек не попал в Царство небесное,не получил спасения.
    Благодать Божия содержит еще этот мир до тех пор,пока есть возможность хоть одному человеку достигнуть спасения,а потом (вот тут Вы опять не правы)Бог заканчивает существование этого уже без благодатного мира.Ад перестаёт существовать,переходя со своими обитателями в озеро огненное.Где уже мучения собственного производства,начинают достигать и бесовского отродья.
     
  10. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    Моя дочь часто ездит в Финляндию. Там идеальный порядок во всём, здоровый образ жизни. Высокая продолжительность жизни и уровень зарплат. Фины- лютеране в основном, то есть лишены благодати. У них господствует дьявол, но ни капли хаоса.
    Проблемы лишь: пьянство и одиночество- это проблемы севера.
    Если сравнить Финляндию(лютеранскую) и Грецию(православную страну)- разный порядок дорожного движения. У финов все велосипедисты в шлемах и ярких жилетах, у них даже собаки в светоотражающих жилетах. Греки все гоняют на мотоциклах и даже дети без шлемов. Тоже и в России- бесшабашность.
    Это можно объяснить тем, что "князь мира сего"- это эгоизм, присущий биологической жизни
     
    Последнее редактирование: 11 фев 2019 в 11:12
  11. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Нельзя согласиться с таким утверждением.Дьявол господствует в аду.Финляндия еще не определена как, сектор земного ада, где невозможно проявлять человеку свою волю.Хаос то может быть и без наличия стихийных бедствий,непомерных атмосферных осадков и так далее.
    Хаос может быть при выборе, внутреннем выборе и до того как, и после того.И на данный момент в Финляндии возможно производить Таинство Покаяния, разве не так?
     
  12. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    Я слышала, что у них вообще нет таинств, только обряды. Но возможно ошибаюсь. Бог с ними.
    Я поняла-таки, зачем нужен дьявол.
    Прочла у Антония Сурожского. "Свобода- неизбежное условие взаимной любви".
    Дьявол нужен для свободы. Он так сказать, то место, куда можно уйти, если не любишь Бога.
    Скажем так: Бог его не сотворил, но оставил свободное место, не всё заполнил Собой.
    Всё что Он сотворил "есть хорошо". Но осталось пустое нехорошее место- для нашей свободы.
     
  13. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Воплощение Слова совершилось ради нас, ради спасения всех нас, для оживления рода человеческого, для прощения грехов, для освобождения от власти диавола.
    При этом свобода никуда не исчезает.Искупительная Жертва Сына Божия имеет своею целью вернуть человечество к тому идеальному состоянию, которое оно имело в вечном плане Божией Премудрости.

    Свобода от духа, он даёт ей жизнь, Дух подает как бы духовную природу, ему родственную.Здесь берет свое начало творческое основание.Не в наличии иной, природной духовной среды существует творческий свет.Неустойчивое состояние в Истине, не обусловлено наличием дьявола.

    «Как созерцающие свет, суть внутри света и причащаются его сияния, так и созерцающие Бога внутрь Бога суть и причащаются Его сияния»
    (Ириней Лионский)

    * * * * *


    Любовь, свойственная Богу, побудила Его даровать бытие разумным существам, способным познавать и любить Его и участвовать в Его блаженстве. Первым плодом сей любви были Ангелы.

    -"Скажем так: Бог его не сотворил, но оставил свободное место, не всё заполнил Собой.
    Всё что Он сотворил "есть хорошо". Но осталось пустое нехорошее место- для нашей свободы".


    Бог ничью свободу ничем не ограничил.Творческие возможности, да ограничил Своим Образом.Место где могут находиться те свободные личности, которые не хотят быть с Богом-предоставил.Ну а если они, эти личности, превратили это место в ад, так Бог здесь ни при чем.Свобода реализована? Несоменно.Нужен ли дьявол для ее реализации? Однозначно-нет.
     
    Последнее редактирование: 12 фев 2019 в 08:45
    Алена Юрьевна, Мария и Аника нравится это.
  14. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    Это место и есть дьявол.
     
  15. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Про Ложе Авраамово слышали наверное в притче о богаче и Лазаре.Оно находилось в аду.Это место не есть дьявол, он собой может его наполнять но не весь полностью объем.
     
  16. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    И я про то же.
    Бог контролирует дьявола, дозирует его влияние на людей. Попускает. Вспомните книгу Иова.
    Бог- это "Отче", значит люди-это Его дети. То есть люди, точнее люд, народ -это так сказать Бог-ребёнок.
    От этого так много богородичных икон. Около 300 икон в святках. Икон взрослого Христа- гораздо меньше.
    Потому что Тело Христово- церковь ещё в раннем детстве своей божественной сущности.
    Ребёнок должен расти. То есть, объём божественного должен возрастать. Поглощать небожественное.
    Эта небожественная сущность и есть дьявол.
    Бог контролирует процесс роста Своего ребёнка, поэтому контролирует дьявола.
    Я понимаю, проще как в катехизисе: Десница по непонятной причине отпал. Но тогда неизбежен карамазовский вопрос о зле.
    Надо же как-то отвечать.
    Достоевский в "Братьях Карамазовых" ответил тем, что к умирающему Илюшечке стали приходить друзья. И после его смерти с ними что-то хорошее, доброе произошло. Но ведь у Илюшечки дело было хуже чем у Лазаря- открытая форма туберкулёза, очень заразная. И в наше время никакие друзья к нему бы не могли приходить, их бы мамы не пустили.
    Вот как на это отвечать? Пустить ли сына навещать друга с открытой формой туберкулёза? Это уже авраамовский вопрос.
     
  17. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Есть на Азбуке целые блоки духовной литературы.

    "Поэтому надобно очистить сперва самих себя, а потом уже беседовать с Чистым. Иначе испытаем на себе то же, что было с Маноем, и узрев явившегося Бога, должны будем сказать: погибли мы, жена, «ибо Бога видели» (Суд.13:22)! Или, подобно Петру, станем высылать с корабля Иисуса, как недостойные такого посещения. Или, подобно сотнику, будем просить врачевания, но не примем Врача. Конечно, и из нас иной (пока он - сотник, над многими первенствует во зле, и служит еще кесарю - миродержителю влекомых долу) скажет о себе: «я не достоин, чтобы ты под покров мой вошел» (Мф.8:8).

    Но когда увижу Иисуса, хотя мал я ростом духовно, подобно Закхею, однако же взойду на смоковницу, «умертвив земные члены» (Кол.3:5) и измождив «тело уничиженное» (Флп.3:20); тогда и Иисуса приму к себе и услышу: «ныне пришло спасение дому этому» (Лк.19:9); тогда действительно получу спасение, начну совершеннее любомудрствовать прекрасно, расточая собранное мной худо, то есть и деньги и учение.

    Поскольку же определено мной в слове, каков должен быть богослов, то предложу краткое учение о Боге, уповая на помощь самого Отца и Сына и Святого Духа, о Которых у нас слово. Но молю Бога, чтобы мне о Нем, подобно Соломону, и не помыслить и не произнести чего-либо собственного."Григорий Богослов.
     
  18. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Вспомните гадаринского бесноватого.Сидящие в нем бесы испытывали мучения только от одного присутствия Иисуса Христа.Серафим Саровский в этом же русле, говорит о спасении тысяч вокруг христианина, при наличии в нем благодати.

    Интересный катехизис,где не указана причина отпадения сатаны.
    Отпал по гордости, это ясно. Гордость от мечтательности, от неверной оценки себя, своих возможностей."Кто яко Бог" спросил у него Архангел Михаил.
    Тут Вам нужно обратиться к небесной Ангельской иерархии.

    https://azbyka.ru/razmyshleniya-xristianina-ob-angele-xranitele#chetyrnadtsatyy_den

    "Прельщенные величием своих ограниченных совершенств, некоторые из Ангелов предались кичению и гордости. Гордость, говорит Писание, была причиной падения многих Ангелов. (Тим. 3,2, 6. Сир.10:15). Денница первый возгордился против своего Творца, а за ним последовали многие другие Ангелы и оставили Бога. Но оставить Бога – значит лишиться жизни и предаться смерти. Ангелы первые оставили Господа, и Господь правосудный также оставил их, предоставив их самим себе. Что же произошло в результате? Верные Ангелы, укрепляемые благодатию и торжествуя смирением, отделились от них и отвергли их с ужасом; мятежники стали из Ангелов света ангелами тьмы. Облеченные недавно в сияние и славу, учинились предметом отвращения и ужаса для всего неба и даже для самих себя; те, которые воспевали Всевышнего, стали произносить своими устами хулу и проклятия. Гонимые дуновением правосудия Божия и терзаемые своею яростию, они с быстротой молнии ниспали в адскую бездну, подобно звездам, отторженным от небесного свода, и падающим в беспредельное пространство вселенной".


    Первые суть Серафимы. Это название означает жар Божественной любви, которою они воспламеняются и которую сообщают другим ликам. Они тем более воспламеняются любовию, говорит святой Григорий Великий, что между ними и Богом нет ни одного Ангела, стоящего и отделяющего их от Бога; они непосредственно соединены с Ним. Пламя любви их тем сильнее, что они ближе других созерцают сияние Божества. (Слово о богослуж. 2-е в твор. Св. Отц. Ш, 51).

    Имя Херувимов означает полноту ведения, обилие премудрости, по словам святых: Дионисия Ареопагита, Августина, Иеронима и Григория Великого. Сей лик Ангелов, говорит святой Григорий Великий, получил название Херувимов потому, что эти блаженные Духи озарены обильнейшими лучами света, созерцая непосредственно предвечный Источник света. Они знают все настолько, насколько дано от Бога знать существам сотворенным; они знают это тем совершеннее и полнее, что совершенство естества более приближает их к Создателю (Песноп. тайн. слов. 6, в твор. Св. Отц. IV, 256). Два Херувима простирали крылья над ковчегом Ветхого Завета. Иудеи, кроме ведения и премудрости, приписывали им сильное могущество.

    * * * * *

    Архангел Михаил-это серафим.Денница-это бывший херувим.Первый, но бывший.
    По Любви Божией он был помещен над красными камнями,и поэтому имел тот же цвет что и серафимы.Но серафимы имели его по природе своей,а денница от подсветки по Воле Божией как награду.Любил его Господь.
    Есть апокрифы,где говориться о том,что Михаил перестал "сдерживать" жар Любви Божией, и он просто снес денницу и иже с ним с неба.Скажем так, просто отступил или наклонился.А потом ряды Ангельской иерархии-сомкнулись.Пустот после отпавших не осталось.
    Когда читаешь об этом событии,где говориться о том, что Архангел Михаил силою слов-"Кто яко Бог"-поразил денницу, то вообщем-то понятно, что могло произойти на небе.Да и сегодня как творческая личность падший ангел не имеет потенциала,если только человек, сам по своей воле не даст доступ ему к своему уму и сердцу.

    Идея о том, что сатана яв-ся помощником Бога, типа в рамках прокурора искусителя, присутствует в иудаизме.Но нам -то это зачем.
    В начале было Слово.Вечер и Утро-это святые понятия.Тьма над бездной, это просто ёмкое и понятное описание безконечного космического пространства, в рамках терминологии понятной Моисею и его народу, а не наличие зла как онтологического начала.Думать так, впадать в манихейство.Об этом предупреждает Василий Великий.
     
  19. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    Но почему дьявол такой... тупой? . Как тупая сила гравитации: яблоко всегда падает на землю и никогда на небо.
    Но дьявол-то это личность причём богоподобная в гораздо большей степени, чем мы. Ангел Света. У него должен быть выбор. Ну не может он тупо всё портить. То что существует абсолютный идеал- я могу поверить. Это Тот к кому всё стремится. А абсолютное зло- куда оно стремится?- не понятно.
    А второе сомнение по поводу истории грехопадения. Она очень безнадёжна. Нам передаётся по наследству, то есть БИОЛОГИЧЕСКИ уже тысячи а то и миллионы лет некая духовная ошибка. А ведь каждому ребёнку душу вселяет Бог.
    Хотя бы в толковании притчи о управляющем: все богатства у нас от Бога: не только душа, но даже плоть.
    Значит наследный грех тоже от Бога.
    И ведь грехопадение-это непреднамеренное, так сказать.
    Что нельзя сказать о Распятии.
    Распятье- гораздо более значимое событие. Апостол Павел надеялся что, "так же как одним человеком вошёл грех, так же …" (Рим гл.5:18)
    Но этого не произошло.
    Жалко, что Христос не оставил биологических наследников, может им бы передавалась по наследству безгрешность.:)
    Но серьёзно: одно надкушенное яблоко- и вместо истории человечества "история болезни", а Распятие не дало симметричного эффекта.
    Уже 2 тысячи лет- зла всё больше.
    Зачем мне всё это ворошить? Я обрела веру в 53 года, сейчас мне 62. То есть я на 80% атеист и на 20% верующая. Чтоб примирить 2 мировоззрения. Заметим, что таких людей сейчас тьма.
    Понятно, что нам взаимоотношения Бога и дьявола не понятны по определению, как говорят математики. Но не зря же нам дана потребность всё осмысливать. Может с нашей помощью Бог хочет разобраться, что там у Него с дьяволом не ладится?:)
    Я пытаюсь рисовать некие логичные интерпретации.
     
    Последнее редактирование: 14 фев 2019 в 21:05
  20. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    У него выбора,никто не забирал.Просто он служебный дух,перестал служить Богу,а стал служить самому себе.Вывернулся в себя,если можно так выразиться, и не нашел того, на что надеялся по своей мечтательности.
    Талантливость то свою, он мог проявлять только по благодати, когда был ею пронизан,а отпав от неё, не отупел, а стал искать способы вновь к ней приникнуть, дабы переиначить её на свой дьявольский манер.
    Нашел змия, а через него получил возможность влияния на человека.
    Но Бог и здесь по Своей Любви, приземлил его до пяты, подставив голову его под удар.
    Дальше это уже вольный выбор человека.
     
    Последнее редактирование: 14 фев 2019 в 21:54
    Алена Юрьевна нравится это.

Поделиться этой страницей