Термин "ипостась" и его роль в развитии богословия личности

[Лена-Елена]

Может Дух это способность к жертвенности (любви).

В том числе и это. Дары Духа многообразны.

 

[Оксана-(Ксения)]

Догматы принимают за Истину.

Оксана, вот оцените следующую цитату: "... Таким образом, все Три Божественные Ипостаси одинаково являются Творцами, хотя и участвуют в деле творения различным образом. Сщмч. Ириней Лионский уже во II в. писал: «С Ним [Богом Отцом] всегда присутствует... Сын и Дух, через Которых и в Которых Он свободно и по доброй воле Своей все сотворил...»

В чем состоит различие образа действия Божественных Лиц? Свят. Василий Великий пишет: «В творении... представляй первоначальную причину сотворенного – Отца, и причину зиждительную – Сына, и причину совершительную – Духа»; таким образом, все сотворенные вещи, по мысли свят. Василия, «имеют бытие по воле Отца, приводятся же в бытие действием Сына и совершаются в бытии присутствием Духа». Свят. Григорий Богослов, говоря о Боге Троице как о Творце мира, называет Отца Виновником, или Первопричиной, Сына – Зиждителем, Духа Святого – Совершителем ...", ссылка.

Видите, как сказано, - "участвуют в деле творения различным образом". Видите, как сказано? Сын - действует.

Павел, проблема лишь в том, что вы предлагаете "оценить" только те цитаты, которые можно представить так, будто они подтверждают ваше понимание Троицы как Три Личности. По поводу "отношений" и смысла употребляемого святыми отцами этого слова (смотрите цитаты выше из ТИПВ) вы решили ничего не писать. Теперь ухватились за "различным образом". И? Конечно различным образом участвуют в творении, так как исток любовго воления и действия Бога начинается в Отце и совершается Духом через Сына. ЕДИНСТВЕННОЕ различие - идиомы. Не согласны?

 

[Оксана-(Ксения)]

А кто говорит о различных действиях и волениях? Действие одно. Воля одна. А вот проживает каждый по-разному.

Вглядываясь в тайну рождения Сына от Отца я вижу единый процесс "рождать/рождаться" проживаемый с разных "точек сознания" (выражаюсь условно, так как про Бога говорить очень ответственно). Вижу, что Сын, активно рождаясь, соделывает Того, от кого рождается, Отцом. Отец, рождая, соделывает рождаемого Сыном. Действие (рождать/рождаться) - оно целокупное, единое, совместное. И что чему предшествует - невозможно определить точно. Поскольку оба Лица совечны, ни одно не предшествует другому. По свидетельству одного сведущего духовного человека, в духовном концы и начала замкнуты, типа кругового движения, определить, где начало, где конец, невозможно.

Я допускаю (в качестве предположения, не претендуя на истинность), что Отец и Сын - взаимная причина друг друга. Правильность этого предположения я смогу проверить только уже "там", когда увижу не гадательно, а лицом к Лицу (да сподобит меня этого Бог, да простит мне мои грехи).

А пока мы здесь все в положении "гадателей", я придерживаюсь православного вероучения о монархии Отца, просто потому, что я православная.

Вы согласны что Отец, Сын, Дух различаются только ипостасными идиомами рождения и исхождения?
И что за "точки сознания"??

 

[Лена-Елена]

как исток любого воления и действия Бога начинается в Отце и совершается Духом через Сына. ЕДИНСТВЕННОЕ различие - идиомы.

Оксана, а когда говорят, что Сын добровольно подчинился Отцу - кто здесь инициатор действия? Ведь не говорится "Отец подчинил Себе Сына", но наоборот: "Сын добровольно подчинился Отцу".

Я не к тому, чтобы опровергнуть вашу точку зрения (я с ней согласна, схема "от Отца через Сына в Духе Святом" - она общепринята).

Мне интересно, как вы видите дело кенозиса Сына. Может ли Сын выступать в чем-то инициатором?

 

[Лена-Елена]

И что за "точки сознания"??

Я оговорила, что это условное обозначение. Это некая таинственная реальность, указывающая на себя служебным местоимением "я" в диалоге с другим лицом. В диалогах Отца и Сына прослеживаются две таких "тайны". Я это называю "тайной личности".

Источник тут - качество "самовластия", которым наделена как божественная, так и любая разумная природа (человеческая в том числе). Способность изнутри направлять движение природы. Вот эту внутреннюю точку управления природой (не имеющую ни пространственности, ни протяженности) принято называть самосознанием.

Оговариваю, что все определения грубы, они только указывают направление мысли. Если читатель захочет понять текст, то он уловит смысл, а если мотивацией является опровержение любого мнения, хоть в чем-то не согласного с собственным, то из любого определения можно сотворить "словесный компромат"

 

[Вячеслав 2040]

Если Сын всегда Сын , то Духу Святому Он кто? И кто для Него Дух Святой ,если Он всегда и для всех в Пресвятой Троице Сын.? Дух Святой Ему Мать?( У евреев Дух Святой женского рода)

 

[Лена-Елена]

Если Сын всегда Сын , то Духу Святому Он кто? И кто для Него Дух Святой ,если Он всегда и для всех в Пресвятой Троице Сын.? Дух Святой Ему Мать?( У евреев Дух Святой женского рода)

Ипостасные идиомы определяют только отношения с Отцом (как Причиной Сына и Духа). Такова общепринятая точка зрения. Кем Сын и Дух приходятся друг другу, не рассматривается

Прежде чем начать отыскивать ответ на вопрос, можно задуматься - а зачем нам это знать? Это что-то изменит в нашей христианской жизни? Или просто любопытство?

Кто имеет молитвенный опыт присутствия Духа, тот сможет из опыта ответить на этот вопрос. А теоретически рассуждать вряд ли имеет смысл. И так слишком много предметов для спора. Но можно поделиться предположениями (что вы и сделали)

 

[Вячеслав 2040]

Ипостасные идиомы определяют только отношения с Отцом (как Причиной Сына и Духа). Такова общепринятая точка зрения. Кем Сын и Дух приходятся друг другу, не рассматривается

Прежде чем начать отыскивать ответ на вопрос, можно задуматься - а зачем нам это знать? Это что-то изменит в нашей христианской жизни? Или просто любопытство?

Кто имеет молитвенный опыт присутствия Духа, тот сможет из опыта ответить на этот вопрос. А теоретически рассуждать вряд ли имеет смысл. И так слишком много предметов для спора. Но можно поделиться предположениями (что вы и сделали)

Так пусть ответит , и решится навсегда.Ну ,Вы же понимаете, что монархизм в Пресвятой Троице вынуждает менять богословие. Приставка ,,не " означает только одно - не знаем. Так может быть весь этот неоплатонизм отбросить.? Верую во имя Отца ,и Сына ,и Святого Духа. Аминь. " Да и все. Иначе встают неразрешимые проблемы .

 

[Павел И]

ЕДИНСТВЕННОЕ различие - идиомы. Не согласны?

Идиомы - идиомами.

То, что у Трех ипостасей одна воля - Истина. Но, Оксана, попробуйте ответить на вопрос: обладает ли каждая из Ипостасей Божества свободной волей?

 

[Ингвар.]

Ну а в плане обсуждения события грехопадения скажу, что, на мой взгляд, в естество женщины были "зашиты" некие возможности, которых не было в естестве мужчин. Например возможность напрямую общаться с духовными силами.

Слова умолкли в отдаленье,
Вослед за звуком умер звук.
Она, вскочив, глядит вокруг…
Невыразимое смятенье
В ее груди; печаль, испуг,
Восторга пыл — ничто в сравненье.
Все чувства в ней кипели вдруг;
Душа рвала свои оковы,
Огонь по жилам пробегал,
И этот голос чудно-новый,
Ей мнилось, все еще звучал.
И перед утром сон желанный
Глаза усталые смежил;
Но мысль ее он возмутил
Мечтой пророческой и странной.
Пришлец туманный и немой,
Красой блистая неземной,
К ее склонился изголовью;
И взор его с такой любовью,
Так грустно на нее смотрел,
Как будто он об ней жалел.
То не был ангел-небожитель,
Ее божественный хранитель:
Венец из радужных лучей
Не украшал его кудрей.
То не был ада дух ужасный,
Порочный мученик — о нет!
Он был похож на вечер ясный:
Ни день, ни ночь, — ни мрак, ни свет!..

В параллель приведу ситуацию перед потопом, когда "сыны Божии стали брать в жены дочерей человеческих". От них родились исполины. То есть, в плане взаимодействия с духовностью, был в женщинах какой-то особый потенциал.

Это сифиты которые брали в жены каинитянок.

 

[Лена-Елена]

Слова умолкли в отдаленье,
Вослед за звуком умер звук.
Она, вскочив, глядит вокруг…
Невыразимое смятенье
В ее груди; печаль, испуг,
Восторга пыл — ничто в сравненье.
Все чувства в ней кипели вдруг;
Душа рвала свои оковы,
Огонь по жилам пробегал,
И этот голос чудно-новый,
Ей мнилось, все еще звучал.
И перед утром сон желанный
Глаза усталые смежил;
Но мысль ее он возмутил
Мечтой пророческой и странной.
Пришлец туманный и немой,
Красой блистая неземной,
К ее склонился изголовью;
И взор его с такой любовью,
Так грустно на нее смотрел,
Как будто он об ней жалел.
То не был ангел-небожитель,
Ее божественный хранитель:
Венец из радужных лучей
Не украшал его кудрей.
То не был ада дух ужасный,
Порочный мученик — о нет!
Он был похож на вечер ясный:
Ни день, ни ночь, — ни мрак, ни свет!..

Спасибо за стихи. Я же не говорю, что этот потенциал женщины был использован во благо. Нет, произошло грехопадение. Поэтому в качестве наказания (=научения) в естество женщины была встроена благая сила подчинения (="и к мужу твоему влечение твое").

Это сифиты которые брали в жены каинитянок.

Есть две различные традиции толкования. В данном обсуждении уместнее пользоваться тем вариантом, что привела.

 

[Ингвар.]

Есть две различные традиции толкования. По мере надобности использую обе. В данном обсуждении уместнее пользоваться тем вариантом, что привела.

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана." Иова 1:6

Отцы первых веков считали, что под сынами Божьими - подразумевались ангелы...Но ангелы не имеют плоти и пола и тем более встает вопрос, как они могли вступать в сексуальный контакт с человеческими женщинами? ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах
Ефрем Сирин, Златоуст, Августин придерживались второй точки зрения, о том,что это сифиты...считается, что если более современные отцы церкви сформулировали иной взгляд чем более древние, они исправили то, что не правильно истолковали древние..

Я же не говорю, что этот потенциал женщины была использован во благо. Нет, произошло грехопадение. Поэтому в качестве наказания (=научения) в естество женщины была встроена благая сила подчинения (="и к мужу твоему влечение твое").

Это интересный момент...Кто должен направлять? желание без рассуждения приводит к беде, холодная рациональность без души мертва.

 

[Оксана-(Ксения)]

Оксана, а когда говорят, что Сын добровольно подчинился Отцу - кто здесь инициатор действия? Ведь не говорится "Отец подчинил Себе Сына", но наоборот: "Сын добровольно подчинился Отцу".

Я не к тому, чтобы опровергнуть вашу точку зрения (я с ней согласна, схема "от Отца через Сына в Духе Святом" - она общепринята).

Мне интересно, как вы видите дело кенозиса Сына. Может ли Сын выступать в чем-то инициатором?

Сам вопрос ваш предполагает наличие Трёх самостоятельных и независимых личностей,трёх богов.
Все места, вызывающие вопрос, подобно вашему, надо прежде смотреть в толкованиях отцов и рассуждать уже исходя из этих толкований. Уму своему нельзя позволять вольности, если мы хотим его обуздать и соделать умом Христовым, так что "уже не я живу, но живёт во мне Христос". Всё современное развитие личности направлено на развитие страстного начала в человеке. Чтобы это не происходило, прежде развития в себе этой падшей личности, надо её умертвить и тогда уже развивать лчиность нового человека. Просто сейчас дьявол под другим соусом свою старую уловку внедрил в умы. Раньше люди искали возвышенных мистических состояний прежде стяжания чистоты сердца. И это отцы называли впадением в прелесть. А теперь, минуя чистоту ума и сердца, современный "верующий" человек стремиться к высоте развития своей личности, получающей наслаждение от пускания в "умные и высокие" вольные рассуждения.

 

[Оксана-(Ксения)]

Я оговорила, что это условное обозначение. Это некая таинственная реальность, указывающая на себя служебным местоимением "я" в диалоге с другим лицом. В диалогах Отца и Сына прослеживаются две таких "тайны". Я это называю "тайной личности".

Источник тут - качество "самовластия", которым наделена как божественная, так и любая разумная природа (человеческая в том числе). Способность изнутри направлять движение природы. Вот эту внутреннюю точку управления природой (не имеющую ни пространственности, ни протяженности) принято называть самосознанием.

Оговариваю, что все определения грубы, они только указывают направление мысли. Если читатель захочет понять текст, то он уловит смысл, а если мотивацией является опровержение любого мнения, хоть в чем-то не согласного с собственным, то из любого определения можно сотворить "словесный компромат"

То есть, помимо того что Дух и Отец отличаются исхождением и началием, они отличаются и некими "я". И Трица - это три РАЗЛИЧНЫХ "я", а значит и три различных бога

 

[Оксана-(Ксения)]

Идиомы - идиомами.

То, что у Трех ипостасей одна воля - Истина. Но, Оксана, попробуйте ответить на вопрос: обладает ли каждая из Ипостасей Божества свободной волей?

То есть помимо идиом вы утверждаете что есть и иные различия в Троице??? И после этого говорите что принимаете Догматы??

А мне на мой вопрос ответить вы не хотите, прежде чем предлагать свой вопрос мне? )

Но конечно я вам отвечу. Если вы согласны что у Трёх ипостасей ОДНА воля, то как у вас возникает вопрос ваш? Разве это не означает что вы согласны что у Трёх Ипостасей одна свободная воля? ) Или у них какая то иная одна воля, не свободная?) Каждая Ипостась обладает волей, свободной волей, так как иной волей она не обладает. И у всех Трёх одна воля, одна свободная воля и вы назвали это Истиной)

 

[Павел И]

То есть помимо идиом вы утверждаете что есть и иные различия в Троице??? И после этого говорите что принимаете Догматы??

А мне на мой вопрос ответить вы не хотите, прежде чем предлагать свой вопрос мне? )

Но конечно я вам отвечу. Если вы согласны что у Трёх ипостасей ОДНА воля, то как у вас возникает вопрос ваш? Разве это не означает что вы согласны что у Трёх Ипостасей одна свободная воля? ) Или у них какая то иная одна воля, не свободная?) Каждая Ипостась обладает волей, свободной волей, так как иной волей она не обладает. И у всех Трёх одна воля, одна свободная воля и вы назвали это Истиной)

Хороший ответ. Только не на мой вопрос.
Вопрос-то был:

... обладает ли каждая из Ипостасей Божества свободной волей?

Каждая.
Вот, например, можно ли сказать, что Сын обладает свободной волей?
Или обладает ли Дух Святой свободной волей?

 

[р.Б. Андрей]

То есть, помимо того что Дух и Отец отличаются исхождением и началием, они отличаются и некими "я". И Трица - это три РАЗЛИЧНЫХ "я", а значит и три различных бога

Оксана , а кто сказал, что "личность" - это "я"?
"Догмат о Пресвятой Троице является одним из самых таинственных догматов Церкви. Бог беспределен в Своем совершенстве, а человеческий разум ограничен"
Свв отцы икали различные аналогии Пресвятой Троицы. Одна из наиболее известных аналогий: солнце, свет, тепло .(в Священном Писании, так как Бог сопоставляется в нём со светом (Ис.60:20), именуется Светом (Ин.1:8), Отцом светов (Иак.1:17), аллегорически обозначается как Солнце правды (Мал.4:2).
Аналогию с солнцем использовал святитель Григорий Богослов. При этом он отметил её слабые места: «Брал опять в рассмотрение солнце, луч и свет."

Друг и соратник Григория Богослова, святитель Василий Великий, для разъяснения догмата о Пресвятой Троице использовал (и) другой образ — образ радуги. Применение образа радуги к Богу, как и образа солнца, не противоречит благочестию: он также используется в Священном Писании — для обозначения сияния Славы Единотроичного Бога (Божественной Славы). Таинственную радугу окрест Бога созерцал ветхозаветный пророк Иезекииль: «В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом» (Иез.1:28).

Ещё одна аналогия, которая нашла выражение в святоотеческой литературе, — аналогия между Пресвятой Троицей и деревом. Вариацией образа дерева можно считать образ трилистника, имеющий отображение в некоторых видах православных крестов.
Этот образ использовали многие святые отцы, в частности, блаженный Августин. «… В Божественной Троице, — напоминал он, — не может быть так, что Отец в один момент есть Сын, а в другой – Святой Дух. Это скорее похоже на то, как мы можем сказать, что в дереве корень есть не что иное как корень, ствол есть не что иное как ствол, а ветви – не что иное как ветви.

Так как человек создан по образу и подобию Божьему, то святые отцы нашли возможным провести аллегорическую параллель между Богом Троицей и человеческим умом. В рамках этого сопоставления человеческий ум уподобляется Богу Отцу, рожденная умом мысль — Богу Слову, а дыхание-голос, озвучивший эту мысль — Святому Духу (Который, согласно святоотеческому богословию, есть Выразитель Слова (Сына Божьего)). Библейским основанием этой аналогии можно считать стих: «Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его – все воинство их»
(А.М. Леонов
Аналогии Пресвятой Троицы в мире в изъяснении святых отцов)

 

[Оксана-(Ксения)]

Хороший ответ. Только не на мой вопрос.
Вопрос-то был:

Каждая.
Вот, например, можно ли сказать, что Сын обладает свободной волей?
Или обладает ли Дух Святой свободной волей?

Ответ был именно на ваш вопрос. Конечно каждая Ипостась обладает свободной волей и эта свободная воля одна у Трёх.

 

[Оксана-(Ксения)]

Оксана , а кто сказал, что "личность" - это "я"?
"Догмат о Пресвятой Троице является одним из самых таинственных догматов Церкви. Бог беспределен в Своем совершенстве, а человеческий разум ограничен"
Свв отцы икали различные аналогии Пресвятой Троицы. Одна из наиболее известных аналогий: солнце, свет, тепло .(в Священном Писании, так как Бог сопоставляется в нём со светом (Ис.60:20), именуется Светом (Ин.1:8), Отцом светов (Иак.1:17), аллегорически обозначается как Солнце правды (Мал.4:2).
Аналогию с солнцем использовал святитель Григорий Богослов. При этом он отметил её слабые места: «Брал опять в рассмотрение солнце, луч и свет."

Друг и соратник Григория Богослова, святитель Василий Великий, для разъяснения догмата о Пресвятой Троице использовал (и) другой образ — образ радуги. Применение образа радуги к Богу, как и образа солнца, не противоречит благочестию: он также используется в Священном Писании — для обозначения сияния Славы Единотроичного Бога (Божественной Славы). Таинственную радугу окрест Бога созерцал ветхозаветный пророк Иезекииль: «В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом» (Иез.1:28).

Ещё одна аналогия, которая нашла выражение в святоотеческой литературе, — аналогия между Пресвятой Троицей и деревом. Вариацией образа дерева можно считать образ трилистника, имеющий отображение в некоторых видах православных крестов.
Этот образ использовали многие святые отцы, в частности, блаженный Августин. «… В Божественной Троице, — напоминал он, — не может быть так, что Отец в один момент есть Сын, а в другой – Святой Дух. Это скорее похоже на то, как мы можем сказать, что в дереве корень есть не что иное как корень, ствол есть не что иное как ствол, а ветви – не что иное как ветви.

Так как человек создан по образу и подобию Божьему, то святые отцы нашли возможным провести аллегорическую параллель между Богом Троицей и человеческим умом. В рамках этого сопоставления человеческий ум уподобляется Богу Отцу, рожденная умом мысль — Богу Слову, а дыхание-голос, озвучивший эту мысль — Святому Духу (Который, согласно святоотеческому богословию, есть Выразитель Слова (Сына Божьего)). Библейским основанием этой аналогии можно считать стих: «Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его – все воинство их»
(А.М. Леонов
Аналогии Пресвятой Троицы в мире в изъяснении святых отцов)

Мне пока никто не сказал что такое "личность" . И что такое "я" - тоже...
Я задаю простой вопрос и вместо простого и короткого ответа получаю всё что угодно, только не ответ. А вопрос был - чем Личность Отца отличается от Личности Духа? Из догматики мы знаем что Дух от Отца ничем не отличается кроме исхождения. Если термин "личность" есть то же что термин ипостась разумной природы, то никаких вопросов - Лчиность Отца от Личности Духа отличается ТОЛЬКО тем что Дух исходит от Отца. Иных отличий нет.

 

[р.Б. Андрей]

Мне пока никто не сказал что такое "личность" . И что такое "я" - тоже...
Я задаю простой вопрос и вместо простого и короткого ответа получаю всё что угодно, только не ответ. А вопрос был - чем Личность Отца отличается от Личности Духа? Из догматики мы знаем что Дух от Отца ничем не отличается кроме исхождения. Если термин "личность" есть то же что термин ипостась разумной природы, то никаких вопросов - Лчиность Отца от Личности Духа отличается ТОЛЬКО тем что Дух исходит от Отца. Иных отличий нет.

Это не простой вопрос!
Тема и была открыта, для того, чтобы проследить, как развивалось богословие личности из понятий сущность и ипостась.

Чтобы выразить общую для Трех реальность, «разделяя между Тремя неделимое Божество», как говорит Григорий Богослов, отцы выбрали слово «усия», философский термин, означавший «сущность». Это слово подчеркивало онтологическое единство Божества. Никейский собор для обозначения сосущности Отца и Сына использовал термин «омоусиос». Омоусиос, выражая тождественность сущности, соединяла два различных Лица, не поглощая их в этом единстве, ибо утверждение кого-то как омоусион по отношению к другому предполагает сопоставление этого одного не с самим собой, а с кем-то другим. Необходимо было утвердить эту тайну «другого».

Для понимания свв отцы пользовались аналогиями, поэтому приглашаю изучать развитие богословской мысли, а не "требовать" сиюминутного ответа.