- Православный христианин
Так это.... Маска - лицо, за котором прячется человек. Разве не знали?
Термин "ипостась" и его роль в развитии богословия личности
- Автор темы р.Б. Андрей
- Дата начала
- Статус
- Православный христианин
Правильно я понимаю, что для Вас лицо - это как человек выглядит для окружающих, проявляется вовне, а личность - то, что он внутри?
Если так, то "лицо" - это фактически калька с πρόσωπον, которое отцы систематически используют как синоним ипостаси; а вот термин личность слишком многозначен и пока даже богословы понимают его по-разному (https://cyberleninka.ru/article/n/o...lovskogo-upotrebleniya-termina-persona/viewer)
- Православный христианин
Юрий, обратите внимание, что я открыл эту тему для того, чтобы мы попробовали разобраться с развитием понятий ипостаси и сущности в богословии. Не «я» развивал, «не мое» и не для «меня» эти понятия, а для «нас» , как учение Церкви. Сами понятия не с «потолка» свалились, а были применяемы в богословии. Вот поэтому то мы и говорим , что понятие «личность» , хоть и не фигурирует у свв отцов, но по факту , присутствовало как персона или просопон , как маска и прочее…
- Православный христианин
Андрей, я это прекрасно понимаю. Но ведь в том-то и дело, что учение Церкви по данному вопросу нельзя сказать, чтоб развивалось со времени вселенских соборов. Появлялись различные идеи богословов под влиянием гуманитарных наук и проч.. но идеи пока учением Церкви не стали.
А то, что при этом "развитии" легко уклониться в ересь, показывает обсуждение на форуме.
Принимается.
"Сказать о лице, что это личность можно только через отношения этого лица с другим лицом".
- Православный христианин
Для этого и обсуждаем. Кроме всего прочего, у нас есть ориентиры- догматы принятые на Соборах. Если иметь из ввиду и придерживаться общему замыслу, можно избежать попадание в ересь.
- Православный христианин
Мне кажется что каппадокийцы как раз и чётко разделили понятия лицо как маска и лицо как ипостась, сказав что нет, мы употребляем слово лицо (Лицо Троицы) не в смысле маски а в смысле ипостаси, отдельного и самостоятельного бытия. Но современному человеку это кажется недостаточным. И он начинает с того, что пытается придать термину "ипостась" некмй смысл особый, до которого "не додумались отцы". Потом этот особый смысл начинают выражать словом несводимость, а потом - личность. И начинают утверждать что Бог - это не просто Три Ипостаси тождественные во всём кроме образа бытия, не Бог Единый, Единая Личность (если уж принимать во внимание развитие психологии), а Бог - Три Личности, которые, естественно, различны многим и не могут отличаться только исхождением и рождением и быть во всём тождественными. Ну и итог - многобожие....
Это, попытка проследить путь уклонения современной богословской мысли от догматики отцов, от Истины в ересь.
А, кстати, начиналось всё с попытки ипостась отделить от природы, назвать её чем то, что управляет природой как бы некими иными силасми, отличными от сил природы. Называли ипостась и источником бытия.... подставкой. И смело говорили что Три Ипостаси Троицы - три источника бытия...
- Православный христианин
Как минимум один ядовитый плод уже созрел - ведь учение о том, что принадлежность к православию определяется отношением к константинопольскому патриарху основывается всё на том же учении митр. И.Зизиуласа о том. что ипостасность проявляется через связь, отношение, а единосущие Лиц Святой Троицы понимается как связь с Отцом. У нас тут на форуме есть сторонники подобных взглядов. Хорошо бы им увидеть, во что всё это выливается, что это не просто игра ума, а вопрос спасения.
- Православный христианин
Оксана, это не изучение вопроса, а попытка подтянуть под свое, далеко не правильное, понимание.
К примеру, что такое "ипостась" и почему именно этот термин использовали отцы каппадаокийцы?
Если вы обвиняете оппонентов в непонимании, объясните почему они ввели этот термин, кому они ( отцы) противоречили? Откуда было взято это самое " самостоятельное бытие"?
Ваши попытка доказать от "обратного" так сказать, без разбора,- пока что неубедительно. Как и высказывание , насчет "маски"
Кто предпринял сию попытку?
Не понятно, лично Вы считаете, ипостась - природой? Или что означает это Ваше высказывание?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Юрий, желательно все таки разъяснить, а не утверждать голословно!
В чем вы видите у Зизиуласа заблуждение, если вы их видите, конечно?
- Православный христианин
Андрей, разные авторы (например, Ларше) находят очень много заблуждений у Зизиуласа. Одно из них, прямо относящееся к нашей теме сформулировано в статье (https://bogoslov.ru/article/3274925), которая является рецензией на книгу Ларше "Лицо и природа":
Ключевым разделом всего исследования Ж.-К. Ларше современного богословского персонализма является шестой параграф первой главы второго раздела, красноречиво озаглавленный как «непатристический характер концепции сущности (или субстанции), природы, ипостаси, лица и индивида в персоналистских теориях Яннараса и Зизиуласа». Автору удается достаточно убедительно показать новаторский характер богословских построений современных греческих мыслителей, указать на многочисленные несовпадения и даже противоречия их положений святоотеческим. На широком круге святоотеческих свидетельств Ж.-К. Ларше показывает, что противопоставление сущности ипостаси, природы лицу не свойственно древней богословской традиции, опровергая тем самым первый тезис персонализма; тварная природа, может, и призвана стать носительницей божественных энергий, получая тем самым свое конечное оправдание. Идея персоналистов о том, что Бог преодолевает Свою природу, в свете патристической мысли звучит теологическим нонсенсом. Определение богословами-персоналистами лица или ипостаси, за которыми угадывается личность, не совпадает со святоотеческим определением. В патристической традиции ипостась не есть отношение, она не противоположна сущности или природе, но является ее осуществлением. Второй постулат персонализма о противоположности лица и индивида также не находит себе подтверждений в патристической традиции. Можно говорить об известной экзистенциальной динамике в святоотеческой антропологии и аскетике, но она описывается в других категориях, в частности, в понятиях образа и подобия...
Можно было бы сказать, что Ж.-К. Ларше излишне категоричен в своем критическом сопоставлении современного персоналистского богословия и богословия святых отцов, однако богословы-персоналисты сами вполне сознательно берут на себя ответственность следования патристической традиции, которой, как блистательно показывает представленный в книге материал, не следуют самым решительным образом. Порой иные «лобовые» сопоставления заставляют читателя усомниться в добросовестности некоторых утверждений современных греческих богословов, лидеров персонализма. Так, Ларше приводит такие «параллельные» места на с. 274: Зизиулас пишет: «…мы никогда не встретим в признанной богословской традиции выражения “Бог есть одна сущность, три индивида” и потому мы не можем утверждать, что лица Святой Троицы суть три индивида»; тогда как Иоанн Дамаскин пишет: «Отец, Сын и Святой Дух есть ипостась и индивид и лицо»
По этой теме также написано здесь:
Новая терминология Фанара: на примере богословской антропологии митрополита Иоанна (Зизиуласа) - М.А.Шахбазян, К.Г.Шахбазян - читать, скачать
Труд «Новая терминология Фанара: на примере богословской антропологии митрополита Иоанна (Зизиуласа)» М.А.Шахбазян, К.Г.Шахбазян. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
- Православный христианин
Андрей, а кто вам сказал что моё понимание "далеко не правильное"?)
Прежде чем обвинять... последуйте своему совету)
Прежде всего я нигде не писала что отцы чему то противоречили.) Напротив! Единственно для себя возможно вижу в том чтобы усваивать учение отцов и не дерзать "развивать" богословие отцов. Поэтому о чём вы пишете - мне неведомо. Вам, получается, тоже неведомом о чём пишу я, по факту. Видимо, потому как вместо простых ответов на простые вопросы вы пишете многострочные рассуждения или, просто, мимоходом заявляете что я троллю и "шла бы ты из моей темы"). Но зато вам ведомо что моё понимание "далеко не правильное".
- Православный христианин
Я столько раз поясняла и вы опять спрашиваете??
Давайте я тогда из цитаты выше, приведённой Юрием, повторю что именно означает моё высказывание? Хорошо? И потом тогда на любые возражения отвечу - "это не я пишу. Это слова богослова. Вы себя считаете умнее его?" Ок? Так вот ответ:
***В патристической традиции ипостась не есть отношение, она не противоположна сущности или природе, но является ее осуществлением.
Ах вот оно как.
А я думал, что и в образе бытия Три Ипосаси тождественны, а вот Личности как раз Три.
А на самом деле все наоборот(три образа бытия одна личность), буим знать. (с) ))))
- Православный христианин
Конечно спрашиваю. Ведь вы обвиняете других, значит понимаете в чем.
Догматы объяснять не надо. Я этого и не спрашиваю. Повторю:
- Православный христианин
Юрий, но ведь вы же читаете, что главным упреком Ж-К. Ларше является некорректное обращение со святоотеческими источниками, которые лишь создают видимость православности мысли, «не являясь ею ни по сути, ни даже по виду.Андрей, разные авторы (например, Ларше) находят очень много заблуждений у Зизиуласа. Одно из них, прямо относящееся к нашей теме сформулировано в статье (https://bogoslov.ru/article/3274925), которая является рецензией на книгу Ларше "Лицо и природа":
Ключевым разделом всего исследования Ж.-К. Ларше современного богословского персонализма является шестой параграф первой главы второго раздела, красноречиво озаглавленный как «непатристический характер концепции сущности (или субстанции), природы, ипостаси, лица и индивида в персоналистских теориях Яннараса и Зизиуласа». Автору удается достаточно убедительно показать новаторский характер богословских построений современных греческих мыслителей, указать на многочисленные несовпадения и даже противоречия их положений святоотеческим. На широком круге святоотеческих свидетельств Ж.-К. Ларше показывает, что противопоставление сущности ипостаси, природы лицу не свойственно древней богословской традиции, опровергая тем самым первый тезис персонализма; тварная природа, может, и призвана стать носительницей божественных энергий, получая тем самым свое конечное оправдание. Идея персоналистов о том, что Бог преодолевает Свою природу, в свете патристической мысли звучит теологическим нонсенсом. Определение богословами-персоналистами лица или ипостаси, за которыми угадывается личность, не совпадает со святоотеческим определением. В патристической традиции ипостась не есть отношение, она не противоположна сущности или природе, но является ее осуществлением. Второй постулат персонализма о противоположности лица и индивида также не находит себе подтверждений в патристической традиции. Можно говорить об известной экзистенциальной динамике в святоотеческой антропологии и аскетике, но она описывается в других категориях, в частности, в понятиях образа и подобия...
Можно было бы сказать, что Ж.-К. Ларше излишне категоричен в своем критическом сопоставлении современного персоналистского богословия и богословия святых отцов, однако богословы-персоналисты сами вполне сознательно берут на себя ответственность следования патристической традиции, которой, как блистательно показывает представленный в книге материал, не следуют самым решительным образом. Порой иные «лобовые» сопоставления заставляют читателя усомниться в добросовестности некоторых утверждений современных греческих богословов, лидеров персонализма. Так, Ларше приводит такие «параллельные» места на с. 274: Зизиулас пишет: «…мы никогда не встретим в признанной богословской традиции выражения “Бог есть одна сущность, три индивида” и потому мы не можем утверждать, что лица Святой Троицы суть три индивида»; тогда как Иоанн Дамаскин пишет: «Отец, Сын и Святой Дух есть ипостась и индивид и лицо»
По этой теме также написано здесь:
Новая терминология Фанара: на примере богословской антропологии митрополита Иоанна (Зизиуласа) - М.А.Шахбазян, К.Г.Шахбазян - читать, скачать
Труд «Новая терминология Фанара: на примере богословской антропологии митрополита Иоанна (Зизиуласа)» М.А.Шахбазян, К.Г.Шахбазян. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
Я и сам отношусь к ИЗ настороженно и со многим согласен с автором статьи.
Но вот это ваше заявление не совсем понятно:
Может я где то пропустил, но такого понятия : "ипостасность" проявляется - я не нахожу.
Там есть другое, про первенство Отца, - это явно обнаруживается ....
- Православный христианин
Хотелось бы услышать то самое согласие отцов, являющееся традицией.
К примеру, МЗ находит, что:
Св. Иоанн ( Дамаскин) отмечает, что различие ипостасей не означает отличия и разделения между ними по сущности или какого-либо несовершенства или субординации, но соответствует различию «образа бытия» (τρόπος ὑπάρξεως) и ипостасных особенностей. Различие ипостасей увязывается также с наличием собственных Им имен, отражающих Их взаимные отношения или Их личные действия. Однако понятие отношений (σχέσις) между ипостасями не вводит разделения, ибо ипостаси во-сущностны и пребывают друг в друге (ἐν ἀλλήλαις) в неслитном и нераздельном взаимопроникновении (περιχώρησις).
Неизменная монархия ипостаси Отца состоит в том, что Сын и Дух извечно имеют свои совершенные ипостаси, происходящими «из» или «от» (ἐξ, ἐκ, παρὰ τοῦ) совершенной ипостаси Отца как Причины, или Источника. И хотя они и из сущности Отца (ἐκ τῆς οὐσίας), однако, собственно рождать и изводить – есть свойство не природы, но именно ипостаси. Поскольку ипостась есть различающее начало в Боге, то и начало различения ипостасей коренится в ипостаси Отца. При этом Сын и Дух обладают полнотой бытия, всем тем, чем обладает Отец, кроме отличительных ипостасных свойств, вечно со-пребывая с Ним и в Нем.
Оксана, как объяснить ваше заявление с вышеизложенным?
- Православный христианин
Опять пререкания и не слова по теме! К чему все это, Оксана?
Было ведь и тролление, и другое... И не только у Вас....
Давайте не смешивать все в одну кучу.
Вы считаете, что ваше понимание правильное?
Очень хорошо.
Вы усвоили это тему и считаете себя экспертом?
Еще лучше!
Я не рискну такое сказать про себя и признаюсь, что только учусь и пытаюсь разобраться в данной теме!
Признаюсь и в том, что человек, враждующий с нашей Церковью ( не Вы), - не может быть правым в учении, поэтому буду всегда проверять его утверждения.
Впрочем, именно так нас и учит Церковь.
Далее, считаю ли я что развитие богословия личности происходит и сегодня?
Да, считаю! Причем не сам я дошел до этого, а после ознакомления с трудами современных богословов.
Доверяю ли я им?
Прежде чем доверять, изучаю: кто они такие есть. И если вижу, что это наши братья во Христе, священники, учителя и проч.., - я с удовольствием пользуюсь их изысканиями.
Наша жизнь в Едином Теле и есть общение между собой, открываясь как личности и помогая друг другу, а не отталкивая друг друга.
Примерно так.
- Православный христианин
"ипостасность" - это моё творчество, неудачное наверно. А мысль я почерпнул в статье Киприана (там была ссылка)
- Православный христианин
Можно прочитать про ИЗ и здесь:Общение личностей у Зизиуласа
Несомненной заслугой богословия митр. Иоанна Зизиуласа нужно признать привлечение внимания к важности богословского понятия «общения» (κοινωνία). Хотя Зизиулас «не дает специального определения общения», «обходясь естественным языком», для него «общение возникает и реализуется в пространстве отношений между личностями». Согласно Зизиуласу, «Церковь в целом можно понять как общение только в категориях личностного бытия». «Связь человека с Богом проходит через других людей.Митр. Иоанну принадлежит ряд натянутых толкований святоотеческих текстов. Так, он утверждает, что в богословии свт. Василия Великого якобы «примечательно то, что его явно не устраивает сущность как онтологическая категория, которую он стремится заменить понятием «κοινωνία». Единству Бога по природе» святитель якобы «предпочитает единство в общении личностей». Общение для Василия Великого – категория онтологическая. Природа Бога есть общение. Впрочем, Зизиулас поясняет в этом месте, что «это означает не то, что личности имеют приоритет над единой божественной сущностью, а то, что «единая божественная сущность совпадает с общением трех Лиц». Таким образом, митр. Иоанн буквально отождествляет Божественную природу с общением Лиц Троицы, ссылаясь на текст трактата О Святом Духе свт. Василия Великого.
Личность не способна существовать без общения; при этом неприемлема никакая форма общения, если в ней личность игнорируется или подавляется». Так, в Троице, согласно Зизиуласу, «каждое Лицо неотделимо от отношений с другими двумя Лицами»
- Статус