Термин "ипостась" и его роль в развитии богословия личности

[р.Б. Андрей]

А почему "нововведений"?

Господь Сам говорит: Аз во Отце, а Отец во мне (Ин.14:11)

Видя Сына видеть с Ним Отца и Духа, обращаясь к Отцу, обращаться к Сыну и Духу, прославляя Духа - прославлять Отца и Сына - - это не савеллианство, а то, что православный человек должен делать при всяком молитвословии.
.

Прославлять и "И Три Лица пребывают в вечном и непрестанном и вневременном общении друг в друге"
Как это друг в друге?
Нововведения это :

«Друг в Друге? В отношениях исхождения»? ! «Невозможно помыслить

Насчёт приведенной цитаты "

Аз во Отце, а Отец во мне (Ин.14:11)

Есть определенные толкования:
Полная цитата:
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. (Ин.14:11)

Иоанн Златоуст, свт. (†407)​

веруйте Мне, яко Аз во Отце, и Отец во Мне: аще ли же ни, за та дела веру имите Ми
Веруйте, яко Аз во Отце, и Отец во Мне (14, 11). Вам, которые слышите об Отце и Сыне, не следовало бы искать никакого другого доказательства на Их сродство по существу. Но если вам недостаточно этого для доказательства Их равночестия и единосущия, то познайте это хотя от дел. Значит, слова: видевый Мене виде Отца Моего сказаны были не о делах; иначе Он не сказал бы после: аще ли же ни, за дела веру имите Ми (ст. 11).

Надо следовать мысли и цитировать, не добавляя своего, тогда не будет искажений.

 

[Оксана-(Ксения)]

*** но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости - я не сказал: подобия, но тождества - также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т.е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия. (ТИПВ)

 

[Оксана-(Ксения)]

***Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой, не сливаясь, впрочем, но соединяясь, по слову Господа, сказавшего: Аз во Отце и Отец во Мне (Ин.14,11), - ни о различии хотения, или мысли, или действия, или силы, или чего другого, что производит в нас действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, Сыне и Святом Духе говорим не как о трех Богах, но, вернее, как об едином Боге, Святой Троице, так как Сын и Дух возводятся к одному Виновнику, но не слагаются и не сливаются, как сливал Савелий; ибо Они соединяются, как мы говорили, не сливаясь, но совокупно друг с другом пребывая и друг друга проникая без всякого смешения и слияния, и так, что не существуют один вне другого или не разделяются в сущности, согласно Ариеву разделению; ибо, чтобы сказать кратко, (ТИПВ)

 

[Оксана-(Ксения)]

***имена же: Отец, и Сын, и Дух, безвиновный и имеющий причину, нерожденный, рожденный, исходящий, - должно употреблять раздельно; такие имена выражают не существо, но взаимное отношение и образ бытия Ипостасей Святой Троицы. (ТИПВ)

 

[Юрий Куриленко]

Как это друг в друге?

А как нет? Бог же разделиться не может. Он Сам в Себе, и Он Троица.

Нововведения это :

Я не понял, что Вы называете "нововведением", и я не вижу, как приведенные Вами цитаты, показывают, что что-то искажается. Если можете, поясните, пожалуйста

 

[Павел И]

Есть же тема "Троица" в православной энциклопедии сайта.
Можно почитать. Материал систематизирован, почему нельзя посмотреть ...
Вот, например об отношениях Трех Личностей: " А Библия ясно говорит, что Отец, Сын и Дух Святой – три личности:

• Отец посылает Сына (1Ин.4:14; Гал.4:4)
• Отец посылает Духа (Ин.14:26; Гал.4:6)
• Сын говорит не от Самого Себя, а от имени Отца (Ин.8:28; 12:49)
• Дух говорит не от Себя, а от имени Иисуса (Ин.16:13-15)
• Отец любит Сына, и Сын любит Отца (Ин.3:35; 5:20; 14:31)
• Отец и Сын – два свидетеля (Ин.5:31-32, 8:16-18)
• Отец и Сын прославляют друг друга (Ин.17:1, 4-5), а Дух прославляет Иисуса-Сына (Ин.16:14)
• Сын ходатайствует за нас перед Отцом (1Ин.2:1; греч. – параклетос); Иисус-Сын послал Святого Духа, другого Ходатая (в рус. переводе Утешителя, Ин.14:16; 26)
• Иисус Христос – не Отец, но Сын Отчий (2Ин.3) ...", ссылка.

 

[р.Б. Андрей]

А как нет? Бог же разделиться не может. Он Сам в Себе, и Он Троица.

Но и неслиянно .

что ипостаси находятся одна в другой, не сливаясь, впрочем, но соединяясь, по слову Господа, сказавшего: Аз во Отце и Отец во Мне (Ин.14,11), -

Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой,

Читаем далее в ТИПВ

Поэтому об Отце, и Сыне, и Святом Духе говорим не как о трех богах, но вернее как об едином Боге, Святой Троице, так как Сын и Дух возводятся к единому Виновнику, [но] не слагаются и не сливаются согласно Савеллиеву сокращению, ибо Они соединяются, как мы говорили, не так, чтобы сливались, но так, что тесно примыкают – Один к Другому, и имеют взаимное проникновение без всякого слияния и смешения; и так как Они не существуют – Один вне Другого, или со стороны Своего существа не разделяются, согласно Ариеву разделению. Ибо Божество, если должно кратко сказать, в разделенном – неразделенно, и как бы в трех солнцах, тесно примыкающих одно к другому и не разделенных промежутками, одно и смешение света, и соединение. Итак, всякий раз как посмотрим на Божество, и первую причину, и единодержавие, и одно и то же самое, чтобы так сказать, и движение Божества, и волю, и тождество сущности, и силы, и деятельности, и господства, видимое нами будет одно. Когда же посмотрим на то, в чем есть Божество, или, точнее сказать, что есть Божество, и на то, что оттуда – из первой причины происходит вечно и равнославно, и нераздельно, то есть на Ипостаси Сына и Духа, то будет Три [Лица], Которым мы поклоняемся. Один Отец – Отец и безначальный, то есть безвиновный, ибо Он не есть от кого-либо. Один Сын – Сын, и не безначальный, то есть не безвиновный, ибо Он – от Отца. А если бы ты представлял себе происхождение Его с известного времени, то и безначальный, ибо Он – Творец времен, а не в зависимости от времени. Один Дух – Святой Дух, хотя являющийся от Отца, но не по образу Сыновнему, а по образу исхождения, причем ни Отец не лишился нерождаемости, потому что родил, ни Сын – рождения, потому что рожден от Нерожденного; ибо каким образом [это могло случиться]? Ни Дух оттого, что Он произошел, и оттого, что Он – Бог, не изменился или в Отца, или в Сына, потому что свойство – неподвижно, или как свойство могло бы твердо стоять, если бы оно приходило в движение и изменялось? Ибо если Отец – Сын, то Он не есть Отец в собственном смысле, потому что один в собственном смысле есть Отец. И если Сын – Отец, то Он не есть в собственном смысле Сын, ибо один в собственном смысле есть Сын и один Дух Святой.

 

[Юрий Куриленко]

Но и неслиянно .

А разве кто-то говорил, что слиянно? Я этого не видел.

 

[Димитрий. К]

Но тогда куда делось животное в образе человека? Не понятно.

Никуда не делось, животная природа, это видимая природа человека - земная природа, телесная. Мы в ней находимся, в том числе.
Мы же с Вами обсуждали, что человек создан и является носителем двух природ - видимой и невидимой.

Скажите, Дмитрий, а в отношении животных можно сказать, что животные имею душу (в субстанциональном значении слова)?

Простите меня, но я не понимаю вопроса и прошу Вас его перефомулировать.

 

[Павел И]

Скажите, Дмитрий, а в отношении животных можно сказать, что животные имеют душу (в субстанциональном значении слова)?

Простите меня, но я не понимаю вопроса и прошу Вас его переформулировать.

Вот в ссылке, данной Вами, есть такие слова: "... Как для обозначения «духа», так равно и «души» соответствующее греческое и древнееврейское слово значит, собственно, «дуновение».
В употреблении слово «душа» передает различные понятия, не всегда резко разграниченные; в общем различаются следующие:
В Священном Писании термин «душа может иметь различные значения: субстанциональная часть человека, человек, жизнь ...".
Как я понимаю, слова "субстанциональная часть человека" есть то, что составляет вторую слагаемую природы человека наряду с телом; говорят же, что человек состоит из двух природ: природы тела (видимой природы) и природы души (природы невидимой, она же "субстанциональная часть человека").

Вот я и спрашиваю: а у животных есть душа, как субстанциональная часть животного?

 

[Димитрий. К]

Вот я и спрашиваю: а у животных есть душа, как субстанциональная часть животного?

Я все, же не понимаю вопрос, простите. Я не готов на него ответить.

 

[Димитрий. К]

При всем уважении к автору (имя вы не привели, но, наверно, известный толкователь), женщина сотворена не из мужчины, а из "адама" (человека, пока не имеющего определенного пола). Мужем этот человек становится только после того, как у него изымается ребро.

Творится человек. Из него вынимается ребро. Человек без ребра становится мужем, а ребро соделывается женой.

Быт 1
27 И сотворил Бог человека (единственное число) по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (множественное число).

Православая Вера, это вера Отцов и Учителей Церкви - православная вера, это приемственность веры. В православии нет такого учения, что Адам был бесполым существом. Это ересь.

Прочитайте пожалуйста!
........................................... ибо взята от мужа.........Тут описано прошедшее время, что прямо указывает на то, что жена взята, уже от мужа, а не так, как Вы пишите.................

Мужем этот человек становится только после того, как у него изымается ребро.

Привожу цитату (ибо взята от мужа ) в контексте.

И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. (Быт.2:21-23).

Если рассмотреть Ваше утверждение в биологическом контексте, то Вы утверждаете, что Адам, был бесполым и стал мужем, то-есть изменился биологически на 100%.
Но такого, даже и близко нет в книге Бытия. Даже намека на это нет. Там написано, что Бог взял у Адама ребро и все.

Адам

Согласно Библии – первый на земле человек, непосредственно сотворенный Богом

azbyka.ru

Теперь пишу как модератор!
Уважаемые братья и сестры, отцы и матушки, давайте пожалуйста, не менять тему беседы. Если есть желание поговорить о человеке, во всем разнообразии вопросов, (с животными в том числе), то давайте открывать соответствующие темы и там вести беседы.
Это поможет более глубже осветить интересующие Вас вопросы.

 

[Оксана-(Ксения)]

Есть же тема "Троица" в православной энциклопедии сайта.
Можно почитать. Материал систематизирован, почему нельзя посмотреть ...
Вот, например об отношениях Трех Личностей: " А Библия ясно говорит, что Отец, Сын и Дух Святой – три личности:

Павел, скажите, вы вот говорите что Троица - это Три Личности, которые общаются как то между собой в том смысле что Одна Личность как то обращается к Другой Личности, а та как то отвечает Перовй Личности на это обращение? Я вас правильно понимаю?

 

[Павел И]

Вот я и спрашиваю: а у животных есть душа, как субстанциональная часть животного?

Я все, же не понимаю вопрос, простите. Я не готов на него ответить.

Дмитрий, вот к человеку можно отнести слова "... термин «душа» может иметь различные значения: субстанциональная часть человека, человек, жизнь ...". Вот Феофан Затворник пишет "... Оно было живое тело, было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек ...". Вы пишете, что

Никуда не делось, животная природа, это видимая природа человека - земная природа, телесная. Мы в ней находимся, в том числе.
Мы же с Вами обсуждали, что человек создан и является носителем двух природ - видимой и невидимой.

Но мы - не находимся в "стадии" животного, поскольку мы уже имеем в себе присутствие духа Его. Феофан Затворник же говорит о "животном" до того, как Господь вдунул в него (в это животное) дух Свой. Я и спрашиваю, до того, как Господь вдунул в это животное дух Свой, это животное какую душу имело: имело субстанциональную душу или не имело? Это "животное" какую душу имело? Вы говорите, что это была просто жизнь, т.е. как я понимаю, у этого животного (еще не человека) субстанциональной души еще не было? Или была?

 

[Димитрий. К]

Дмитрий, вот к человеку можно отнести слова "... термин «душа» может иметь различные значения: субстанциональная часть человека, человек, жизнь ...". Вот Феофан Затворник пишет "... Оно было живое тело, было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек ...". Вы пишете, что

Но мы - не находимся в "стадии" животного, поскольку мы уже имеем в себе присутствие духа Его. Феофан Затворник же говорит о "животном" до того, как Господь вдунул в него (в это животное) дух Свой. Я и спрашиваю, до того, как Господь вдунул в это животное дух Свой, это животное какую душу имело: имело субстанциональную душу или не имело? Это "животное" какую душу имело? Вы говорите, что это была просто жизнь, т.е. как я понимаю, у этого животного (еще не человека) субстанциональной души еще не было? Или была?

Но мы - не находимся в "стадии" животного, поскольку мы уже имеем в себе присутствие духа Его.

Находимся постоянно!
Прочитайте пожалуйста всю главу.
Тут описывается постоянная борьба, между животной волей и высшей волей. Слово, бессловесная, это, на языке святых отцов и обозначает животную волю, так как животные бессловесны, в отличие от человека.

Знай, что в этой невидимой брани две воли, сущие в нас, воюют между собою: одна принадлежит разумной части души и потому называется волею разумною, высшею, а другая принадлежит чувственной нашей части и потому называется волею чувственною, низшею, вообще же называется она волею бессловесною, плотскою, страстною. Высшая воля желает всегда одного добра, а низшая – лишь зла. ............................................................. Цель ее для нас должна состоять в том, чтоб никак не позволять свободному произволению своему склоняться на желание низшей, плотской и страстной воли, а всегда следовать одной воле высшей, разумной, ибо она есть воля Божия, следовать коей есть коренной закон нашего бытия:

Глава 12. О многих желаниях и стремлениях, сущих в человеке, и о борьбе их между собою​

Теперь пишу как модератор!
Уважаемые братья и сестры, отцы и матушки, давайте пожалуйста, не менять тему беседы. Если есть желание поговорить о человеке, во всем разнообразии вопросов, (с животными в том числе), то давайте открывать соответствующие темы и там вести беседы.
Это поможет более глубже осветить интересующие Вас вопросы.

 

[Павел И]

Павел, скажите, вы вот говорите что Троица - это Три Личности, которые общаются как то между собой в том смысле что Одна Личность как то обращается к Другой Личности, а та как то отвечает Первой Личности на это обращение? Я вас правильно понимаю?

Мы этого не знаем.
Мы можем только рассуждать с человеческой точки зрения.
Или посмотреть на образ Троицы и молча что-то представить об общении трех Лиц.

 

[Оксана-(Ксения)]

Мы этого не знаем.
Мы можем только рассуждать с человеческой точки зрения.
Или посмотреть на образ Троицы и молча что-то представить об общении трех Лиц.

Хорошо. Тогда такой к вам вопрос. Вот есть три человека. Каждый - личность. Вы с каждым имеете некое межличностное общение ты-я. Верно? И это будет три различных межличностных общения. Верно? Как вы обращаетесь к Богу? Так же? У вас как бы три межличностные связи? Ты Сын - Я Павел. Ты Дух - Я Павел. Ты Отец - Я Павел?

 

[р.Б. Андрей]

Хорошо. Тогда такой к вам вопрос. Вот есть три человека. Каждый - личность. Вы с каждым имеете некое межличностное общение ты-я. Верно? И это будет три различных межличностных общения. Верно? Как вы обращаетесь к Богу? Так же? У вас как бы три межличностные связи? Ты Сын - Я Павел. Ты Дух - Я Павел. Ты Отец - Я Павел?

Такая аналогия тоже имеет место, однако, надо помнить, что у Пресвятой Троице у всех Лиц - одна воля, а у человека Петра и Павла - две. А главное здесь надо понимать масштаб Бога и его творения. Только в полном составе личностей человек может стать иконой ( подобием) Бога. Если у Бога - Три Личности и он Совершенный , Всеобъемлющий и Единый Бог, то человек может лишь приблизиться к Творцу, но только сложившись ( не смешавшимися ) все свои ипостаси - личности. Примерно это можно представить, как огромный институт ученых, который занимается Единым делом и туда направлены все устремления и волеизъявления всего состава Института. И конечно же, каждый из сотрудников - отдельная свободная личность! Когда такое может случиться с человеком ( всем людям) ? Наверное, лишь после окончания этого мира. Тогда, когда человек будет «возвращен» к Богу через Человечество Христа. Понятен ваш посыл в вопросе к Павлу, Оксана, вы пытаетесь доказать ( зачем то? ) , что человеческое понятие «личность» не может быть применено к Богу. Но следуя, вашей логике., и другие понятия не могут применены к Божеству. Ни ипостась, не лицо, ни сущность - все это наши земные понятия. Хотя, с другой стороны, - все наше, - это плоды творения Бога, кроме греха, конечно .

 

[Лена-Елена]

Православая Вера, это вера Отцов и Учителей Церкви - православная вера, это приемственность веры. В православии нет такого учения, что Адам был бесполым существом. Это ересь.

Я не утверждаю, что адам был бесполым существом (процитируйте, где я такое говорю). Я это обхожу молчанием, никак не определяю, называю Адама "человеком" (целиком следуя традиции Писания).

P.S. Но если подходить с вашими мерками, то адам, скорее, двуполое существо, а не бесполое. В его природе содержится потенциал обоих полов.

Отцы пользуются понятием "разделение на два пола". Некоторые даже утверждают, что это событие обусловлено предведением грехопадения, что изначальный замысел о человеке мог быть иным. Возможно, адам (до появления евы) - это как раз человек в его изначальном качестве (то есть, до разделения на два пола).

Оговариваю, что ничего не утверждаю определенно, все выношу на обсуждение в качестве предположения. Еретик - тот, кто настаивает только на своей правоте. Догмата об адаме-мужчине нет. Нет анафематствований на этот счет (если есть - процитируйте, пожалуйста). Значит, в толкованиях можем быть свободными (с осторожностью).

Кроме того, мы знаем, что язык первых двух глав Бытия особый (некоторые исследователи называют его мифологическим). То есть, до нас доносится некий важный смысл в иносказательной форме.

Вы ведь не думаете, что в раю обитало реальное говорящее пресмыкающее, обладающее разумом? Нет, тут в образной форме описывается история искушения человека духовными силами. Так же и со всем остальным.

Так что реалии адама не стоит "подверстывать" под конкретные определения (характерно, что участники разговора так и не смогли точно определить, ипостась ли адам - потому что происходящее еще не вписывается в окончательную картину мира, процесс творения еще идет, длится шестой день).

Простите. Я осознаю, что разговор в теме то и дело уклоняется в сторону человеческой антропологии и у меня тоже мелькала мысль, не открыть ли тему в другом разделе, но, мне кажется, тут подобрался определенный состав участников, которые пытаются собрать воедино разные аспекты вероучения в привязке к теме "личность". Поэтому, экскурсы в сторону вполне уместны. Хотя вам, как модератору, лучше знать, постараюсь следовать вашим рекомендациям.

 

[Оксана-(Ксения)]

Я не утверждаю, что адам был бесполым существом (процитируйте, где я такое говорю). Я это обхожу молчанием, никак не определяю, называю Адама "человеком" (целиком следуя традиции Писания).

P.S. Но если подходить с вашими мерками, то адам, скорее, двуполое существо, а не бесполое. В его природе содержится потенциал обоих полов.

Отцы пользуются понятием "разделение на два пола". Некоторые даже утверждают, что это событие обусловлено предведением грехопадения, что изначальный замысел о человеке мог быть иным. Возможно, адам (до появления евы) - это как раз человек в его изначальном качестве (то есть, до разделения на два пола).

Оговариваю, что ничего не утверждаю определенно, все выношу на обсуждение в качестве предположения. Еретик - тот, кто настаивает только на своей правоте. Догмата об адаме-мужчине нет. Нет анафематствований на этот счет (если есть - процитируйте, пожалуйста). Значит, в толкованиях можем быть свободными (с осторожностью).

Кроме того, мы знаем, что язык первых двух глав Бытия особый (некоторые исследователи называют его мифологическим). То есть, до нас доносится некий важный смысл в иносказательной форме.

Вы ведь не думаете, что в раю обитало реальное говорящее пресмыкающее, обладающее разумом? Нет, тут в образной форме описывается история искушения человека духовными силами. Так же и со всем остальным.

Так что реалии адама не стоит "подверстывать" под конкретные определения (характерно, что участники разговора так и не смогли точно определить, ипостась ли адам - потому что происходящее еще не вписывается в окончательную картину мира, процесс творения еще идет, длится шестой день).

Простите. Я осознаю, что разговор в теме то и дело уклоняется в сторону человеческой антропологии и у меня тоже мелькала мысль, не открыть ли тему в другом разделе, но, мне кажется, тут подобрался определенный состав участников, которые пытаются собрать воедино разные аспекты вероучения в привязке к теме "личность". Поэтому, экскурсы в сторону вполне уместны. Хотя вам, как модератору, лучше знать.

Теперь пишу как модератор!
Уважаемые братья и сестры, отцы и матушки, давайте пожалуйста, не менять тему беседы. Если есть желание поговорить о человеке, во всем разнообразии вопросов, (с животными в том числе), то давайте открывать соответствующие темы и там вести беседы.
Это поможет более глубже осветить интересующие Вас вопросы.