- Православный христианин
Трансцендентность Бога и имманентность Бога
- Автор темы р.Б. Андрей
- Дата начала
- Православный христианин
Всё верно. Про Божественные Энергии писал и св. Григорий Палама.
- Православный христианин
А вот точка зрения священника на которого мне в личке ссылается один форумчанин:
Вопрос:
Здравствуйте! До начала творения духовного и физического мира, был только Бог. Это понятно. А где Бог сотворил эти миры? В Самом Себе? И как определяется бытие самого Бога?
Вопрос задан:
21 октября 2018
На вопрос отвечает: протоиерей Димитрий Шушпанов
Ответ священника:
Действительно, согласно православному богословию, Господь сотворил материальный мир внутри Себя, поскольку Он обладает качеством Вездеприсутствия. Если бы мир был создан Богом вне Себя, это означало бы, что Бог не обладает абсолютными характеристиками, Он – ограничен (в частности – не Вездесущ), что противоречит Откровению Бога о Самом Себе, данному через Библию.
Бытие же Самого Бога не поддаётся определению, ибо Бог – есть Дух, Он есть Простое Существо, а согласно Платону, простые сущности не поддаются определению. Но Бог, непознаваемый в Самом Себе, открывается человеческому познанию в Своих проявления (энергиях) по отношению к тварному миру. Бог максимально открылся человечеству в Своём Единородном Сыне – Господе Иисусе Христе. Не зря Христос именуется «образом Бога невидимого» (2 Кор. 4:4). Он явил Собой Отца: Его характер, Его намерения по отношению к роду человеческому. Поэтому, чтобы неким образом приблизиться к определению бытия Самого Бога, дорогой Дмитрий, читайте Евангелие с толкованиями святых Отцов Православной Церкви.
Вопрос:
Здравствуйте! До начала творения духовного и физического мира, был только Бог. Это понятно. А где Бог сотворил эти миры? В Самом Себе? И как определяется бытие самого Бога?
Вопрос задан:
21 октября 2018
На вопрос отвечает: протоиерей Димитрий Шушпанов
Ответ священника:
Действительно, согласно православному богословию, Господь сотворил материальный мир внутри Себя, поскольку Он обладает качеством Вездеприсутствия. Если бы мир был создан Богом вне Себя, это означало бы, что Бог не обладает абсолютными характеристиками, Он – ограничен (в частности – не Вездесущ), что противоречит Откровению Бога о Самом Себе, данному через Библию.
Бытие же Самого Бога не поддаётся определению, ибо Бог – есть Дух, Он есть Простое Существо, а согласно Платону, простые сущности не поддаются определению. Но Бог, непознаваемый в Самом Себе, открывается человеческому познанию в Своих проявления (энергиях) по отношению к тварному миру. Бог максимально открылся человечеству в Своём Единородном Сыне – Господе Иисусе Христе. Не зря Христос именуется «образом Бога невидимого» (2 Кор. 4:4). Он явил Собой Отца: Его характер, Его намерения по отношению к роду человеческому. Поэтому, чтобы неким образом приблизиться к определению бытия Самого Бога, дорогой Дмитрий, читайте Евангелие с толкованиями святых Отцов Православной Церкви.
У кого в соседней ветке возникло недопонимание о трансцендентности Бога? Лично у вас в соседней ветке возникло недопонимание: вам говорят "в Себе", а вы подменяете сказанное вам на "из Себя" и спорите с этим своим "из Себя", фактически с собой спорите.
- Православный христианин
Вот ссылка на мнение Церкви: 3) Отвергали мысль, будто Бог произвел мир из самого себя. “Творит Бог не телесными руками, пишет святой Василий Великий, но творит, не из Себя производя создания, а своею деятельностью приводя их в бытие, подобно тому, как человек, делающий что-нибудь руками, не из себя производит свое дело”.1052 Равным образом блаж. Августин замечает: “из ничего Бог сотворил все; а из самого Себя Он не сотворил, но родил равного Себе, которого мы именуем Сыном Божиим, и часто Божией силой и Божией премудростью – через нее-то Он и создал все, что создано из ничего”.1053 И в другом месте: “вселенная сотворена, а не родил ее Бог из самого Себя, чтобы быть ей тем же, чем сам Он есть. Напротив, Он создал ее из ничего, чтобы не была равной ни Тому, кем создана, ни Сыну Его, через которого создана”.
- Православный христианин
У Вас и возникло, Кирилл! Вы и привели мне частное мнение протоиерея , как доказательство последней инстанции! Насчет из Себя и в Себе- это попытка оправдаться. Но раз Вы настаиваете, расскажите в чем видите разницу сотворения Богом всего мира из Себя или в Себе как в Божественной Природе?
Про мое недопонимание вы лжете в очередной раз: недопонимание проявляли как раз вы, когда строили свое возражение участнику Павлу на тезисе "Бог трансцендентен творению", тогда как Бог и трансцендентен и имманентен. И у вас ещё бОльшое недопонимание того, что вы считаете будто всё всегда сойдет вам с рук, поэтому ни Бога не боясь, ни людей не стыдясь вы подло подменяете сказанные вам слова "в Себе" на "из Себя" и спорите с этим своим "из Себя", фактически с собой спорите.
Похоже вы в какого-то экзаменатора или даже учителя здесь играете, да? Это зря, посмотрите на себя трезвее.
- Православный христианин
Кирилл, а Вы вместо того, чтобы плеваться обвинениями в подлости, дали бы лучше объяснение, чем "в Себе" отличается от "из Себя".
- Православный христианин
А что кроме перехода на мою личность Вы можете сказать по существу темы? Меня, обсудили какой я плохой ,хорошо. Ну а как насчет трансцендентности Бога?
- Православный христианин
Опять ругань. Не умеем мы конструктивно дискутировать. Я сам такой же.
Юрий, "в" и "из" - разные слова и имеют разные значения, поэтому подмена слов "в Себе" на "из Себя", причем не случайная, это подлог. Это не опечатка у Андрея, а намеренная подмена, вот ему говорят:
Так сколько же воль во Христе, две или одна?
Разница по отцовству. У нас отцы земные , у него Бог. Поэтому он Богочеловек , а мы человеки. Не человеки ,а человек, то есть все мы по природе. И у Всех Один Отец Небесный! Вы что же считаете, что Вас сотворил отец земной? Вы попутали рождение и сотворение.
azbyka.ru
Так сколько же воль во Христе, две или одна?
Разница по отцовству. У нас отцы земные , у него Бог. Поэтому он Богочеловек , а мы человеки. Не человеки ,а человек, то есть все мы по природе. И у Всех Один Отец Небесный! Вы что же считаете, что Вас сотворил отец земной? Вы попутали рождение и сотворение.
azbyka.ru
Участник форума Павел И, ведь исходно уже пояснил, что за разница:
Так сколько же воль во Христе, две или одна?
Разница по отцовству. У нас отцы земные , у него Бог. Поэтому он Богочеловек , а мы человеки. Не человеки ,а человек, то есть все мы по природе. И у Всех Один Отец Небесный! Вы что же считаете, что Вас сотворил отец земной? Вы попутали рождение и сотворение.
azbyka.ru
По поводу "в Себе" было приведено несколько пояснений. Исходно было сказано Павлом "все, что существует кроме Него - существует в Нем, как сотворенное по Его благой воле" с дальнейшим пояснением "все существует в Боге". То есть, речь никогда не шла о "из Бога", как о каком-то якобы материале, что было не раз пояснено Андрею, но он продолжает спорить с "из Себя", приводя цитату из митр. Макария. Напоминает ситуацию, когда нетрезвый человек ищет потерянное под ближайшим фонарем - потому что то место уже освещено и знакомо.
- Православный христианин
Если отбросить эмоции и Ваши и заслуги «обличителя « подлости , можно вернуться к обсуждению вопроса? Итак, была высказана идея, что :Юрий, "в" и "из" - разные слова и имеют разные значения, поэтому подмена слов "в Себе" на "из Себя", причем не случайная, это подлог. Это не опечатка у Андрея, а намеренная подмена, вот ему говорят:
Так сколько же воль во Христе, две или одна?
Разница по отцовству. У нас отцы земные , у него Бог. Поэтому он Богочеловек , а мы человеки. Не человеки ,а человек, то есть все мы по природе. И у Всех Один Отец Небесный! Вы что же считаете, что Вас сотворил отец земной? Вы попутали рождение и сотворение.Намеренный подлог слов оппонента я называю подлостью, разве это не так называется?Так сколько же воль во Христе, две или одна?
Разница по отцовству. У нас отцы земные , у него Бог. Поэтому он Богочеловек , а мы человеки. Не человеки ,а человек, то есть все мы по природе. И у Всех Один Отец Небесный! Вы что же считаете, что Вас сотворил отец земной? Вы попутали рождение и сотворение.
Участник форума Павел И, ведь исходно уже пояснил, что за разница:
На вопрос из кого или из чего сразу был дан ответ - из ничего. И ни Павел ни я не говорили "из Себя", так что в даном случае Андрей в споре не с оппонентами, а со своими инссинуациями про оппонентов.Так сколько же воль во Христе, две или одна?
Разница по отцовству. У нас отцы земные , у него Бог. Поэтому он Богочеловек , а мы человеки. Не человеки ,а человек, то есть все мы по природе. И у Всех Один Отец Небесный! Вы что же считаете, что Вас сотворил отец земной? Вы попутали рождение и сотворение.
По поводу "в Себе" было приведено несколько пояснений. Исходно было сказано Павлом "все, что существует кроме Него - существует в Нем, как сотворенное по Его благой воле" с дальность им пояснением "все существует в Боге". То есть, речь никогда не шла о "из Бога", как о каком-то якобы материале, что было не раз пояснено Андрею, но он продолжает спорить с "из Себя", приводя цитату из митр.
Обоснуйте этот тезис ? Кроме Него ( Бога) существует …. в Нем?! Напомню Вам, я открыл эту тему не для обсуждения наших личностей, а чтобы разобраться . Поэтому говорите конструктивно!
А эта тема ведь и вызрела из кулуарных обсуждений, и создана как выброс прорывающейся энергии дел плоти, таких как споры и распри.
Не лгите пожалуйста, вашу личность не обсуждали, оценок "вы плохой" вам не давали, а конкретные плохие поступки ваши, такие как ложь, подлость и др. негативно характеризовали. Судить людей мы не можем, а поступки - обязаны, и обличать плохие поступки тоже.
А вот насчет трансцендентности, Андрей, вам много раз сказали, что же вы всё снова переспрашиваете? Бог одновременно и имманентен и трансцендентен творению, и посюсторонен и потусторонен, вам уже и слова Лосского приводились. Может еще тут посмотрите https://azbyka.ru/transcendentnost-boga
Слушайте конструктивно, вам уже много раз приводили обоснования, в том числе: слова о. Олега Давыденкова, слова о. Дмитрия Шушпанова, слова проф. Лосского, слова ап. Иоанна. Всё мало? Чистые сердцем Бога узрят; но если дела плоти отвлекают, то и не дойдет.
- Православный христианин
То есть, ответить не можете? О том и речь! Тогда все ваши обвинение - пустые слова! Слова Лосского и я приводил, но вы с Павлом не услышали! Теперь ясно, что вы попросту не поняли суть вопроса.
Вы что тут за трроление устроили? Я только что тему открыл. Когда вы мне приводили обоснование? Как автор темы делаю вам замечание. Я вам задал вопрос. Если не знаете ответа так и скажите!
Видимо обида настолько глаза закрыла, что даже не читаете тему изначально:
Вы страстно воспринимаете происходящее: вы спрашивали обоснований (хотя вам их дали прежде того как вы спросили), но и ответ не слушаете. То есть заняты троллингом, скандал разжигаете, а это дела плоти.
- Православный христианин
Вам кажется, что он изъяснил, а мне нет. Вы и сейчас не поясняете, как понимаете "в Себе" применительно к сотворению Богом мира. Чем Вас не устраивает святоотеческое учение, приведенное Андреем, что Бог трансцендентен (вне творения) по естеству и имманентен по действию (благодати)? Да мы встречаем в Писании и у отцов слова "в Боге", но они могут быть истолкованы по-разному, в том числе и еретически.
- Прочее
Андрей , чем Вам не не нравиться мысль , что в Боге есть место , где Его нет. Т.е. ничего. И Дух Святой творит из ничего нечто ( некого)? Волне логично , все на уровне ума. Все , как вы любите. Свет то воссиял не в Иерусалиме , а в Галилее языческой.( И это тоже). Те. 6 - й уровень верующий - не верующий. Я немного бессвязно , но понятно и просто. Без Платона
- Православный христианин
Думается следует небольшое пояснение, в связи с тем, что Кирилл пытается свести обсуждение к склоке и обличению невесть в чем. На самом деле тема очень даже важная в богословском понимании. Многие вопросы как раз и берут начало отсюда. «Вначале было я слово и Слово было у Бога и Слово был Бог» Бог везде мой и вся исполняя» - все это так! Все от Бога и все из Бога. Но! Природа Бога и природа сотворенная Им не могут пересекаться. Не может из Природы Бога создаваться тварный мир! А может ли в Боге возникнуть замысел о творении? План , проработанный до мельчайших деталей, будущего творения? Конечно может! Но это уже совсем иное. Это энергия! Само творение происходит вне Природы Бога. Не надо забывать, что Бог вне времени, а мир - во времени.
Потому что такого места в Боге нет! И потом, откуда это: И Дух Святый творит?
Так! Как понял Вы не прислушиваетесь к советам? В этой теме, специально мной открытой, ни одного обоснования , кроме клевет и осуждений, вы не предложили! Буду вынужден обратится к модератором, если не прекратите. Хотя тему эту открыл в первую очередь для вас. Придите в себя! Хватит уже повторялок!
- Прочее
И ещё. То , что Бог творит а Себе , или из Себя , вообще не очевидно , т.к. Всемогущий может творить и вне Себя , и без Себя и не творить , и вообще все , что умещается у ум , все что не умещается. Потому как Всемогущий(а может быть и не всемогущим , вплоть до того , что может и не быть) При этом решающим аргументом становиться Его Откровение о Себе Самом. Чего не много( намного меньше библиотеки святых отцов и церковных писателей). Прийдется разбирать Библию( и личные Откровения святым , без ,,я думаю."). Будем?