Троичность Бога

[Олег 74]

Ну и я раньше никак к мусульманам не относился . Но когда почитал всё то что они пишут о христианстве, то понял что они не только обманывают относительно своей веры но и гнусно клевещут на христианство .

И что решили? Сядете на коня, возьмете в руку копье, натянете забрало и поскачете с Исламом сражаться или все - таки будете заниматься своей грешной душой?

 

[Игорь Попков]

Любая аналогия суть ложь. Так что не стоит слишком придираться к аналогиям - их цель помочь понять, дать понятийный аппарат, а не описать всё явление в полноте.
Ведь что такое "понять"? Понять - значит найти аналогию, то есть подобрать в предшествующем опыте человека сходное явление. Но любое сходное явление будет отличаться от того, что мы должны понять, просто потому, что оно другое.
Осипов любит пример с киви - попробуйте объяснить человеку, что такое киви. Особенно, если и сами не знаете.

Достаточно лишь следить за тем, чтобы в аналогию не прокралась ересь, искажающая понимание Бога. Впрочем, если помнить, что аналогия суть ложь и напоминать об этом собеседнику, то даже неудачная аналогия вряд ли станет фатальной.

Ну и логичный вывод, что каждому человеку подойдёт своя аналогия, зависящая от его персонального жизненного опыта, знаний и образования. Философу будет понятна аналогия на основе мысли, разума, а вот физик в такой аналогии не поймёт ничего, да и в аналогии про мать, сестру и женщину физик скорее увидит игру слов, чем что-то реальное. Физику ближе аналогия на дуалистичности микрочастиц (фотон и прочие), ведь ему, физику, уже известно, что тот же фотон является одновременно и волной, и частицей, а значит физик уже имеет готовый понятийный аппарат для восприятия сущности не с двумя, а с тремя ипостасями - просто увеличиваем число ипостасей до n+1, так сказать. Во всяком случае все известные мне физики очень легко принимали такую аналогию и понимали её, не требуя уже никаких других обоснований, а вот с другими аналогиями у них всегда было тяжко.
Есть у святых отцов рассуждения на эту тему. Однако не каждому человеку эти рассуждения будут понятны всё по той же причине - различный жизненный опыт, образ мыслей и прочее. То, что одному кажется железобетонным доказательством, другой воспринимает как обычный трёп.

А вообще нужно понимать, что нам неизвестен Бог в полноте. То, что он Троица, было открыто всего пару тысяч лет назад и лишь по веской причине - не зная, что Бог Троица, мы бы не смогли принять Иисуса как Бога. Не зная Троицы, мы бы опустили его до уровня великого пророка, что и сделали мусульмане. Так что особо даже понимать троичность Бога нет нужды, достаточно лишь помнить это как факт и помнить, что Иисус есть часть этой системы. Этого будет уже достаточно, а понимание придёт со временем, если в нём будет нужда. Всё-таки не стоит забывать, что не только мы общаемся с неким гражданином, но и Бог где-то рядом ходит, если он увидит нужду, он сделает всё в самом лучшем виде. В таком виде, что нам и не снилось. А то мы часто забываем о Его свободной воле, полагая, что наше участие в чужом человеке так уж необходимо. Иногда лучшей аналогией будет просто молитва, чтобы Бог сам всё устроил.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

достаточно лишь помнить это как факт и помнить, что Иисус есть часть этой системы

Если Он - часть, зачем в исповедовать веру "Во Единого Господа Иисуса Христа"?

А то мы часто забываем о Его свободной воле, полагая, что наше участие в чужом человеке так уж необходимо.

"Мы" еще и о другом не забывают: https://azbyka.ru/biblia/?Phil.2&ucs#sel=106:26,106:32

 

[Семен_Семеныч]

. Иногда лучшей аналогией будет просто молитва, чтобы Бог сам всё устроил.

Ага.Щелкнул пальчиками-"ну-ка...Взял сам все и устроил.А мы пока на балконе сигаретку выкурим..."
Он то и устраивает.Просто когда у человека нет внутренних тормозов,когда он абсолютно все себе позволяет и все прощает и когда абсолютно не хочет с этим ничего делать-так или иначе наступают внешние сдерживающие факторы,которые суть наказание и расплата за грех.Не будет наказания-не будет Закона.Не будет закона-грех поглотит мир.
Мне интересно,как в вашей редакции должна звучать такая молитва?.."Господи убери от меня эту совесть-мне надоело себя жрать и постоянно чувствовать себя виновным.Неужели Тебе мало,что я разобрался с теорией эволюции?Мне надоело искать себе оправдание.Мне надоело в Твоих словах искать возможность как их не исполнять.Мне надоело в собственном дерьме искать повод для гордости".Или ещё не надоело?...

 

[Игорь Попков]

Если Он - часть, зачем в исповедовать веру "Во Единого Господа Иисуса Христа"?

Придирка к словам, да ещё словам аналогии только автору придирки кажется умной, оригинальной и находчивой, а вот отвечающему приходится нелегко, когда он пытается понять, как такая связка могла быть рождена из сказанного и даже порой закрадываются мысли, что вывод был готов и только ждал повода.
Но если угодно, то рука часть единого организма, что не мешает рассматривать её отдельно от ноги.

Ага.Щелкнул пальчиками-"ну-ка...

Иер.17:5. Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
Поверьте Господу хотя бы в такой малости, как вложить человеку в голову понимание Троицы или какого иного догмата.
Бывает ещё человек спрашивает, как обратить жену, мужа, свата, брата к вере, подразумевая, что нужно сделать. Почему-то всегда в такой ситуации подразумевается, что делать должен именно человек и именно данный, да ещё и по своему произволению. Почему-то не возникает мысли доверить это дело Богу, а самому молиться, поститься, жертву приносить и являть пример христианской жизни. Нет, не доверяем мы Богу. На словах чтим, а в сердце каждый лучше знает, чего ему надобно.
Но это как-бы уже другая тема нарисовалась.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Придирка к словам, да ещё словам аналогии

А без слов разговор вообще не возможен. По этому по примеру Василия Великого ищем и пользуемся словами, которые могут быть наименее "извращаемы" [https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/9#sel=11:148,11:169].

а вот отвечающему приходится нелегко

Естественно.
Поскольку, "отвечающий":
1. Сам напал - пусть сам и защищается.
2. Не владеет устоявшейся и проверенной временем терминологией. Да и вообще "не в теме".
3. Сам предупреждал:

Достаточно лишь следить за тем, чтобы в аналогию не прокралась ересь, искажающая понимание Бога

На что ему собственно и было указано.

Но если угодно, то рука часть единого организма, что не мешает рассматривать её отдельно от ноги.

Нельзя рассматривать объект, находящийся вне пространства и вне времени через пространственно-временные категории.
К Богу понятие "часть" неприменима по определению.
Ибо, то что состоит из частей рано или поздно распадется. А то что может быть подвергнуто распадению, Богом являться не может.
Это аксиома даже для мыслителей досократического периода.

 

[Игорь Попков]

ищем и пользуемся словами, которые могут быть наименее "извращаемы"

Ну, если Вам угодно поупражняться в словесности, то извольте, пока администрация на выходных.

Нельзя рассматривать объект, находящийся вне пространства и вне времени через пространственно-временные категории.

Спорное утверждение. Ангелы тоже вне времени живут, но мы их как-то делим на падших и непадших. Но это софистика, извиняюсь за выражение. Нет у нас для Вас других терминов.

К Богу понятие "часть" неприменима по определению.

К Богу никакое из наших понятий неприменимо, однако надо же нам как-то общаться и выражать мысли.
Я Вас удивлю, но даже к микромиру наши понятия неприменимы. Вы знаете, какой придумали кваркам параметр, чтобы отличать одни от других? Аромат. Цветочник удавится, если узнает, а физикам ничего, живут и радуются.
Вот столкнёмся с ситуацией, когда наш термин уже не будет выполнять свою роль, тогда и поищем ему замену.

Ибо, то что состоит из частей рано или поздно распадется.

Это уже домыслы. Часть - это просто часть, это не целое, но то, без чего целого уже не будет. Распадание или нераспадание это уже зависит от естества предмета.
Если угодно, я могу на спор разделить квадрат на две части, однако сам квадрат при этом не перестанет существовать.
Даже абсолютный идеальный теоретический монолит всегда можно виртуально разделить на левую и на правую части.
А если уйти от аналогий, то давайте не будем забывать, что личность Бога Сына всё-таки не сливается с личностями Бога Отца и Бога Святого Духа. И мы сами прекрасно разделяем их, обращаясь то к тому, то к этому. То есть и делятся, и мы делим. Что не отменяет их единства. Вот такой вот пердюмонокль. Зато теперь Вы можете понять, почему мусульмане, в целом принимая Иисуса, отвергают Троицу.

 

[Елена Краснова]

О, мама. Кажется, мой мозг здесь ничего не в состоянии постичь.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Спорное утверждение.

Бесспорное.
Как нельзя мерить килограммами вашу совесть, также нельзя говорить о частях Единого.

Ангелы тоже вне времени живут, но мы их как-то делим на падших и непадших.

Ангелы сотворены. У них есть начало.
К тому же они ограничены пространством. Они не вездесущи.

Но это софистика, извиняюсь за выражение.

Софистика это заведомая подмена понятий. В вашем же случае налицо обычная некомпетентность в разбираемых вопросах.

Нет у нас для Вас других терминов.

Так may be что-то почитать?

К Богу никакое из наших понятий неприменимо

Почему?
Самобытность, неизменяемость, вечность, святость, всеведение... и т.д.
Хотите сказать что ни одно из этих понятий к Богу отношения не имеет?
В конце концов, Бог есть Любовь (1Иоан.4:8). Бог есть Свет (1Иоан.1:5).
Мы очень много чего можем сказать о Боге.

Это уже домыслы.

Нет это знакомство с историей человеческой мысли.

Часть - это просто часть, это не целое, но то, без чего целого уже не будет.

Неверно.
Пример:
исторически возникшее христианство (православие) пережило множество расколов.
Появлялись секты. (Секта - часть)
При возникновении очередной секты, то есть при уходе из православия части людей, православие перестает быть самим собою?
Нет.

Распадание или нераспадание это уже зависит от естества предмета.

Не правда.
Не зависимо от свойств предмета второе начало термодинамики неумолимо.

что личность Бога Сына всё-таки не сливается с личностями Бога Отца и Бога Святого Духа.

Естественно.

И мы сами прекрасно разделяем их, обращаясь то к тому, то к этому. То есть и делятся, и мы делим. Что не отменяет их единства.

Проблема в том, что ни Один из Этих Троих частью не является.

Зато теперь Вы можете понять, почему мусульмане, в целом принимая Иисуса, отвергают Троицу.

В следующем учебном году обязательно слушателям курса истории не христианских религий приведу ваш пример.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

О, мама. Кажется, мой мозг здесь ничего не в состоянии постичь.

Спокойствие, только спокойствие!
А вы, если не секрет в каком регионе?

 

[Елена Краснова]

Спокойствие, только спокойствие!
А вы, если не секрет в каком регионе?

Украина.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Тогда ждите осеннего набора:
https://azbyka.ru/pravkurs/

Или ищите что-то подобное ближе к вашему месту обитания.

 

[Елена Краснова]

Тогда ждите осеннего набора:
https://azbyka.ru/pravkurs/

Или ищите что-то подобное ближе к вашему месту обитания.

Спасибо. А как Вы считаете (сейчас нам снова сделают замечание за отклонение от темы), все эти глубокие познания сыграют свою роль после жизни, например, в месте ожидания Страшного суда?

 

[Анаксимен Анаксагорович]

эти глубокие познания сыграют свою роль после жизни, например, в месте ожидания Страшного суда?

Безусловно. Лк. 12:48

 

[Игорь Попков]

Хотите сказать что ни одно из этих понятий к Богу отношения не имеет?

В общем случае - да, не имеет. Но тут есть тонкость. Наши понятия просто не в состоянии передать Бога. Но когда это говорю я, оно мало стоит.
"Я... оплакивал род человеческий, так как ища необычайных доказательств, люди приводят человеческие понятия, и вещи, и слова и думают, что изображают Божественное естество, то естество, которого никто из ангелов, ни из людей не мог ни увидеть, ни наименовать" (Преп. Симеон Новый Богослов. Божественные гимны. Сергиев Посад, 1917. С. 272).
Есть два метода обсуждения Бога - апофатический и катафатический. Первый утверждает, что Бог непередаваем словами и по существу он верен. Но если следовать ему, то мы должны были бы замолчать, а как же тогда веру исповедовать, да администрацию форума искушать? Второй метод, формально неверный, оказывается верен по факту - мы должны говорить о Боге. И должны потому, что то или иное понимание Бога принципиально определяет человеческую мысль, человеческую жизнь и деятельность. Подумайте, есть разница между следующими утверждениями: я ничего не могу сказать о Боге; говорю, что Бог есть Любовь; говорю, что Он есть ненависть?
Потому, говоря что-то о Боге, надлежит помнить, что наши слова лишь слабое отображение реальности. Но говорить всё равно надо.
Вот тут Осипов популярно объясняет это всё: http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_okt.htm
И ещё у Осипова было что-то про негативные определения Бога (Бог не то, Бог не это...), но что-то с ходу найти не удалось.

второе начало термодинамики неумолимо.

Вы хотя бы к ангелам второе начало термодинамики применяли?

Секта - часть

Секта не часть. Секта - искажение, другое, отличное, неверное. Арий не был частью христианства и собор зафиксировал это. Когда-то был, а потом перестал быть. Второе начало термодинамики, надо полагать.

Что до остального, то Вы, уважаемый Анаксимен Анаксагорович, путаете мягкое с тёплым. В Ваших логических цепочках я не виду связи вывода с исходными данными. Получается как в Саутском Парке: пункт 1 - воровство кальсон, пункт 2 - ..., пункт 3 - прибыль.

Кстати, касательно наших слов. Вы вот сказали вечность, а что это такое? Вы видели вечность? Никто этого не знает; мы говорим слово, но за ним нет понимания. Бог - дух, однако что такое дух? Мы не знаем. Эта информация говорит нам лишь о том, что Бог другой, непохожий ни на что известное нам, включая ангелов, о которым нам известно не больше, чем о вечности. Да и даже о том, что мы знаем, слова дают лишь самое расплывчатое представление. Потому, к примеру, Гейзенберг утверждал, что философствования (то есть болтология) никогда не приведут к истине.

Безусловно. Лк. 12:48

То есть, приглашая человека изучить православие, Вы собираете на его голову раскалённые угли?

Я бы сказал иначе. Религия - это путь к Богу, если не знать этого пути, то можно зайти в болото и утонуть там. Поэтому изучать имеет смысл. Изучение религии - это как изучение карты проходов в минных полях, через которые нужно пройти. Однако и меру нужно знать, ведь не знания Там будут спрашивать.

 

[Семен_Семеныч]

Иер.17:5. Так говорит Господь: проклят человек,который надеется на человека и плоть делает своей опорой........

......а самому молиться, поститься, жертву приносить и являть пример христианской жизни.

Не находите никакого противоречия?..
Вас послушать,так в Библии надо оставить одну фразу-"надейся на Бога",а все остальное выбросить за ненадобностью.Потому что все остальное предполагает определенные обязанности по отношению к Богу?Ах да....Обязанности это же так скучно...Мы же с вами привыкли жить в свое удовольствие.Неее...Нам подавай одни права,а с остальным пусть Бог разбирается...
Если человек не может спастись без Бога,то по моему напрашивается вывод-и Бог не может спасти без самого человека-без его участия,без его воли,без его усилия?
Ещё бывает так-человек мизинцем не хочет пошевелить ради собственного спасения, а поди ж ты-рвется человечество спасать.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

В общем случае - да, не имеет.

В таком случае весь Символ веры о ком?

Я понимаю то, что вас зацепил Алексей Ильич.
Сам к нему до сих пор отношусь с нижайшим почтением. В своих трудах и лекциях он сумел изложить серьезнейшую академическую проблематику на языке 1-2 курса семинарии.
Но язык этого уровня, во-первых, не позволяет говорить о всем круге проблем и многие вещи А. И. просто опускает. Во-вторых, это только обозначение вопросов. Их постановка. А дискуссию по ним на этом языке вести не получиться. Он слишком беден.

К вашей цитате Симеона Нового Богослова, необходимо заметить то, что он в защищает исихастские практики. Для него важно сделать акцент на том, что только опытным видением мы можем познавать Бога. Это его лейтмотив. Но он пишет в конкретной исторической ситуации, и полемизирует с конкретными людьми.
Более объемная формула богопознания принадлежит Иоанну Дамаскину:
"...должно ясно знать, что из относящегося к учению о Боге и воплощении как не все неизреченно, так и не все может быть выражено речью; и не все недоступно познанию, и не все доступно ему; и одно есть то, что можно познать, и другое – то, что можно выразить речью..."
Когда мы с полным пониманием читаем Символ веры - мы говорим о Боге. Когда мы с вами читаем Св. Писание - мы читаем слова о Боге.
И тут еще раз напомню слова Василия Великого: если некое слово о Боге "менее может быть извращаемо в своем значении, то и сам я стою за сие слово".

Вы хотя бы к ангелам второе начало термодинамики применяли?

А я вам об этом выше говорил.
Нельзя применять к Богу, который вне пространства и вне времени пространственно-временные категории.
Нельзя о Боге сказать "часть чего-либо", в вашем выражении:

достаточно лишь помнить это как факт и помнить, что Иисус есть часть этой системы.

Не может Иисус Христос быть частью чего-либо.

Секта не часть.

https://vasmer.lexicography.online/с/секта
https://shansky.lexicography.online/с/секта

Арий не был частью христианства и собор зафиксировал это. Когда-то был, а потом перестал быть.

Тут надо определяться. Или вообще не был. Или все-таки был, а потом отпал.
В первом случае. Его крещение и рукоположение не действительны. И не понятно чему причащались его прихожане.
Во втором случае. Он был христианином. Был священником. Он не целая Церковь. Он по слову ап. Павла входил в нее "как член". После его отпадения Церковь перестала быть целой и Единой? Нет.
Вы же утверждали:

Часть - это просто часть, это не целое, но то, без чего целого уже не будет.

ч. т. д.

Вы вот сказали вечность, а что это такое?

Я знаком с двумя значениями этого термина:
1. Вечность, как бесконечная протяженность времени.
2. Вечность, как отсутствие (не влияние на объект) времени.
что именно вас интересует?

Бог - дух, однако что такое дух? Мы не знаем.

Не надо обобщать.
Если у вас нет опыта лингвистического анализа, это не значит того, что ни кто не знает, какой именно смысл вкладываются в слова.
Да и вы сами прекрасно знаете.
Ибо если бы не знали что сие есть. Не боялись бы его испустить.

То есть, приглашая человека изучить православие, Вы собираете на его голову раскалённые угли?

Точно так.
И в этом отношении полностью поддерживаю Михайло Васильевича: "Не токмо у стола знатных господ или у каких земных владетелей дураком быть не хочу, но ниже у самого Господа Бога ".

Потому, к примеру, Гейзенберг утверждал, что философствования (то есть болтология) никогда не приведут к истине.

Во-первых, цитатку, please...
Во-вторых, не надо отождествлять философию и "болтологию".
В-третьих, надо же хотя бы ознакомиться с автором... его биографией, трудами... прежде чем приписывать ему совершенно противоположные мнения. Например у него есть труд "Философские проблемы атомной физики", а еще "Физика и Философия. Часть и целое". Есть даже сборник "Избранные философские работы" (https://www.livelib.ru/book/1000177...zbrannye-filosofskie-raboty-verner-gejzenberg)

Религия - это путь к Богу, если не знать этого пути, то можно зайти в болото и утонуть там. Поэтому изучать имеет смысл.

Замечательно! Полностью согласен с данным утверждением.
Вопрос: как согласовать это с вашим предыдущим высказыванием:

Так что особо даже понимать троичность Бога нет нужды

???

 

[Игорь Попков]

***M***
game over

 

[юрий1959]

Богословский термин Троица отражает христианское учение, является вопросом веры и берется на веру. Сын рождается, Дух исходит, троичное единство ипостасей, это догма утвержденная Церковью, что есть символ веры.
Пытаясь достичь понимания догматов, мы должны быть твердо убеждены, что таковы не подлежат любому изменению или сомнению, потому как суть исходящие от Духа Святого. Сомневаться в истинности Церковного вероучения, тем самым подвергать сомнению свое же в Церкви членство, свою причастность к телу Христову. Однако мы так же понимаем, что эти вопросы в свое время (да и сейчас) скрупулезно изучались и обсуждались такими же людьми, как и мы с вами. Людьми объединенными благой целью, Кто Есть Христос Сын Бога Живого. Любовь же к Господу и безграничная преданность Слову Его проницает умы и открывает сердца для дыхания Духа Христова.
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.(1Кор. 2:10)

Святитель Василий Великий говорит:
не замыкай Бога в свои телесные представления; не ограничивай Его мерой своего ума. Он неограничен в Своем могуществе. Подумай о чем-нибудь великом, прибавь к этому большее по сравнению с тем, о чем ты подумал, а к этому — еще более великое и убедись, что в своих рассуждениях (мудрствованиях) ты никогда не достигнешь того, что бесконечно. Не пытайся представить. Его внешние очертания (αχημα) — Бог познается в могуществе, природа Его проста, величие неизмеримо. Он присутствует везде и над всем избыточествует; Он неосязаем, невидим. Он — то, что ускользает от восприятия твоего разума; Он не ограничен величиной, не имеет (досл.: не охвачен) внешних очертаний, не соразмерен никакой силе, не связан временем, не заключен ни в какие границы. К Богу не приложимо то, что приложимо к нам.

Живя в современном мире, мы многое узнаем о Вселенной. Ученые определяют ее возраст, размеры, ее массу. Вселенная неимоверно огромная, но все же измеримая и в принципе, мы можем представлять еще что то гораздо большее в размерах и за возрастом, математически соотнося все это в цифрах, с нулями и периодами. Однако достичь таким образом понимания величия Бога не возможно. Невозможно понимать то, что за пределами понимания. Разум мысли, рассуждения не способны объять Бога, потому как Бог и есть творец всего этого. Но может и не творить, при этом становясь немыслим (вне мыслей Им же сотворенных) и оставаясь в том же непостижимом величии. Поэтому, для начала должно принять своим разумом саму невозможность постижения истоков Бога. Того Кто выходит за пределы разума и мыслей.

Бог Сам предоставляет возможность познать Себя в своем же творении и вместе с творением появляется и его понимание. Бог творит для Себя и все сотворенное должно узнавать Его и Ему служить. Рассуждая и узнавая самого себя, землю и вселенную, тем самым познаем Бога.

Троичность Бога не есть нечто внешне определяемое, это символ вселенной, видимой и невидимой, созданной Отцом и Сыном и Духом Святым. Должно быть Слово и должен быть Дух для осязания Отцом сотворенного. Все наши чувства и ощущения мы передаем словами, хотя чувства это чувства, а слова это слова, а вместе суть полнота. Не владеющие словом, лишены духа и таковы, будучи сотворены, сами безучастны в творении. Отвергающие духовное - ущербны и в слове.

Может ли Бог быть, скажем четверицей или что то в этом роде. Может, в том плане, что Он всемогущ, однако осознания такого бога с позиции веры не существует, поскольку сама вера в Бога приводит к Его осознанию. Слово Божье, Кому верим безоговорочно и беспрекословно, приводит нас к пониманию ТриЕдиной сущности.

Возвращаясь к вопросу Божьего всемогущества, мы понимаем, что Бог может все и делает то, что считает нужным. Не может Бог, это в нашем понимании, - изменять самому себе. Поскольку бог, который обманывает, не может заслуживать доверия к себе, и собственно таков уже не наш Бог.

Поэтому, хоть Бог и не обязан творить, однако нЕтворцом мы Его представлять не можем, как и бездейственной не творящей Троицы, в понимании верующего человека, существовать не может. Хотя в своей немыслимости и непостижимости Бог конечно таковым может и не быть.

Пытаться представить себе картину мироздания - представить себя в роли творца. Очевидно для того, что бы что то сотворить сначала нужен сам замысел (воля). Реализация же замысла состоит из выраженных чувств, облаченных в символы. Музыкант, художник, писатель выражают чувства своей души в гармоничном сочетанием материальных символов, воспроизводимых и различаемых в телесном представлении. Потому как весь этот мир мы воспринимаем посредством нашего зрения, слуха, обоняния, осязания и на вкус. В то же время само материальное воспроизведение (музыка, холст, кулинарное произведение ..) не может быть гармоничным без вложенной в него души. И получается, что все сотворенное имеет в себе духовное проистекание, так же как и все духовное обретает смысл в телесном облачении.

Человек чувствует душой, а излагает свои мысли посредством слова. Словами принято выражать буквально все и душевные ощущения, и мысленные умозаключения. В любом случае в этом внешнем мире это единый способ коммуникации души и разума. Насколько он эффективный, трудно сказать .. Иногда слов не хватает, а иногда, будучи услышанными, слова остаются не понимаемы, очевидно, что без духовного родства общение словесное не есть полным. К тому же разный уровень духовный предполагает иное словесное общение.
.. что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2Кор. 12:4)
Собственно, как и наоборот, отвергаемо слово праведное в разбойничьем вертепе.
у них есть глаза, чтобы видеть, а не видят; у них есть уши, чтобы слышать, а не слышат; потому что они — мятежный дом. (Иез. 12:2).

Почему сотворение мира приобщено именно к Слову Божьему. Потому что иначе нельзя воспринимать этот мир как только посредством символов. Все наши ощущения должны иметь свое обозначение, название и тогда воспринимаемое нами становится реальными. Без обозначения предмета не существует реакции на него. Не возможно отреагировать на что то извне, не имея его определения. Мы видим что то или думаем про что то и называем про себя это что то. Без названия - ничего внешнего не существует, по сути реакции не существует. Не возможно отреагировать на то, что не имеет отголоска в душе ..
Этот отголосок и есть СЛОВО, обозначающее мир и несомненно это слово, обозначающее что то внешнее сотворенное не появляется само по себе, как утверждают материалисты, но имеет свой духовный исток. То же самое как и проявление чего либо духовного должно быть символически обозначено. Ибо без проЯвления его не существует. Оно заперто.

Понимание Троицы это понимание мироздания. Понимание личности и предмета, понимание духовной сущности всего сотворенного. путем его определения. Творение предполагает появление чего то нового и это новое должно иметь название. Поэтому любое движение суть телесно и должно быть как то обозначено. Обозначение двигаемого и есть показателем творения, потому как Один лишь Бог не сотворен и нерушим, и Он чистый дух. Все остальное имеет свое начало и поэтому состоит в движении. Сам же Бог волеизъявляет, приводя в движение небытие и движущим фактором в этом движении становятся Его Дух и Слово Его. Одухотворенное Слово живо и цельно, рождаясь от Бога Оно осветляет мир, принося в него жизнь.

 

[Сергей Калайда]

Можно мне в Ваше Юрий католическое повествование,добавить ортодоксальную соль?

Богословский термин Троица отражает христианское учение, является вопросом веры и берется на веру. Сын рождается, Дух исходит,

Это утверждение безжизненно,так как оставляет широкое пространство для внедрения филиокве.
От Отца, Рождается Сын и от Отца Дух Святый Исходит.Этот "процесс",это движение происходит одновременно,мы только логически его разделяем,в повествовании.

Пытаясь достичь понимания догматов, мы должны быть твердо убеждены, что таковы не подлежат любому изменению или сомнению, потому как суть исходящие от Духа Святого

Это в Апостольском Предании от Духа Святого.У Вас же,по вашей вере-от папы.А он ну никак не яв-ся Духом Святым.
Догматы абсолютны и неизменны. Свойство их Богооткровенности означает, что догматом может почитаться только та истина, которая преподана Иисусом Христом, проповедана Его Апостолами, подтверждена и истолкована Вселенскими Соборами. Мнение, высказанное даже очень уважаемым отцом Церкви, никогда не может быть возведено на степень догмата веры.
В вашем вероучении ,мнение пап постоянно догматизируется.Становиться истиной веры.Может быть вашей-да,Апостольской-нет.

Бог творит для Себя и все сотворенное должно узнавать Его и Ему служить. Рассуждая и узнавая самого себя, землю и вселенную, тем самым познаем Бога.

Во первых не для Себя.В том смысле что Вы пытаесь пояснить,Бог творит для человека.Для возможности реализации человеком своей любви.
Если брать за основу Ваше понимание,то его недавно выразил Трамп,сказав-"Зачем мне идти к прокурору,если я могу помиловать самого себя."
Вы начинаете искажать догмат Искупления,убирая из него такой компонент,такое понятие как жертвенность.По любви к человеку,Иисус Христос добровольно идет на Распятие.К человеку,а не к Самому Себе.

Второе.Между сотворенным и Несотворенным,имеется полная несоразмерность которая не исчезает.Дистанция между Творцом и творением как онтологическая так и гносеологическая существовала и будет всегда существовать,и в веце сем и в будущем.Вы же надеюсь не будете настаивать на неком пантеистическом завершении,когда Бог всё во всём.

Возвращаясь к вопросу Божьего всемогущества, мы понимаем, что Бог может все и делает то, что считает нужным. Не может Бог, это в нашем понимании, - изменять самому себе. Поскольку бог, который обманывает, не может заслуживать доверия к себе, и собственно таков уже не наш Бог.

Это уже некая философская внутренняя полемика.Бог не считает нужным,Он всегда Волит.а Божья Воля не есть аналитическое мышление,если кратко.Совокупность совершенства не нуждается в аналитике,она Свята.

Пытаться представить себе картину мироздания - представить себя в роли творца. Очевидно для того, что бы что то сотворить сначала нужен сам замысел (воля). Реализация же замысла состоит из выраженных чувств, облаченных в символы.

Тут изначально стоит отвергнуть хар-ку воли как замысла,и в дальнейшем отказаться от оценок реализации через чувства.Это уже однажды привело к изгнанию из рая.Когда чувства приятное на вид,прекрасное на вкус,дающее знание-привели к закономерному результату.
Символизма нет,есть логосность.Конкретная реальная существующая в духе реальность,во всей своей всегда позитивной природе.Которая через благодать,через энергию Бога воплощается в тварном мире.
"Невидимый по сущности,становиться видимым по энергиям."(Г.Нисский)
Это нечто иное чем от Вас.

Человек чувствует душой, а излагает свои мысли посредством слова.

Немножко похулиганю и скажу,что человек свои мысли может излагать не только посредством слова но
и посредством кулаков.Не всё так однозначно Юрий с падшим человеком,не всё.

Почему сотворение мира приобщено именно к Слову Божьему. Потому что иначе нельзя воспринимать этот мир как только посредством символов.

Можно этот мир воспринимать посредством не логики,а любви.Любовь не символична.
Это одна из Ваших серьезных ошибок в рассуждениях.В Сущности Божией тварь не может учавствовать,в энергиях-может.Энергии Божии никогда не были символичными.

о же самое как и проявление чего либо духовного должно быть символически обозначено. Ибо без проЯвления его не существует. Оно заперто.

Вы знаете как именовалась ересь где проявление духовного, вот так все было символически?
Докети́зм (от др.-греч. δοκέω [dokeō] — «кажусь») — одно из старейших еретических христианских учений, отрицавшее реальность страданий Иисуса Христа и его воплощение как противоречащие представлениям о бесстрастности и неограниченности Бога и утверждавшее иллюзорность его существования.Кстати сегодня у некоторых протестантов в Евхаристии всё символически.

Поэтому любое движение суть телесно и должно быть как то обозначено. Обозначение двигаемого и есть показателем творения, потому как Один лишь Бог не сотворен и нерушим, и Он чистый дух.

Нет,не любое движение суть телесно,и не обязательно должно обозначаться выделением.Вы как-то к апофеозу своего высказывания стали путаться уже в детских построениях логики.Показателем творения есть само творение.Оно уже есть,там в логосном содержании.И обозначение его словом,имеет смысл подчинения этого сотворенного Словом из небытия в бытиё,в подчинение от Бога,к человеку.В прямое и непосредственное единение,когда обоженное Образом Божиим человеческое существо,полно и всецело учавствует в действии нетварной энергии Святой Троицы.