Творчество - это грех?

[Жанна2525]

:1. О каком именно соблазне идет речь:
2. Какой определим временной срок?
Итак, через какое максимальное время я должен буду Вам сообщить и о чем?

Тут все просто. Основной маркер: когда и если Вы вспомните не этот наш разговор, а то чувство, с которым писали вчера сообщение.
А в каком виде и когда, ответить невозможно. У Господа стандартных решений не бывает )

 

[Василий К.]

Вспоминать тут нечего, чувство это присутствует довольно часто. Охарактеризовать его можно как горькую иронию и сожаление при столкновении с очевидной (на мой взгляд, естественно) глупостью, преподносимой как откровение. Правда, обычно я стараюсь быть очень осторожен и обходиться без юмора, поскольку уже понял, что отсутствие чувства юмора многими почитается за разновидность благочестия.

Но все-таки я не совсем понял: Вы не определяете никаких сроков, даже приблизительных, не даете никаких критериев предполагаемого результата, кроме:

когда и если Вы вспомните не этот наш разговор, а то чувство, с которым писали вчера сообщение.

Но это, простите, нонсенс. Я не забываю своих договоренностей, поэтому их нет нужды вспоминать. Равно как и ситуацию, в которой они были заключены. Или Вы просто хотели дать мне отповедь? Если так, простите, если не понял. Я думал, Вы действительно предлагаете поставить эксперимент, и согласился в этом участвовать, поскольку мне действительно интересно. Я вообще все люблю проверять на практике - такой у меня способ познания мира. Но у любого эксперимента, в том числе духовного, должны быть хоть какие-то условия проведения и хоть какие-то критерии оценки. Иначе это несерьезно.

 

[Олег Лесняк]

Ну, плюс, у кого чего болит

Именно!
Нельзя не признать, что некоторые вещи могут для одних людей служить соблазном, а у других - не вызывать никаких эмоций, для третьих те же вещи могут послужить источником вдохновения, четвертым внушат благоговение и восторг перед всемогуществом рук Божьих...

Интересно, вчера прочитал Ваш пост, а вечером, открыв Евангелие, прочел: "невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят" (Лк. 17:1). Мне кажется, это в тему. Если творчество человека вводит других в соблазн, на этом творце грех.

танго - соблазн, а гимнастика на пилоне ассоциируется исключительно со стриптизом...

Возможно, Вы - святой, и своими чистыми глазами не видите в танго свойственной этому танцу эротики, чтобы не сказать: похоти... возможно, Вы смотрите на гимнастку на шесте и ничего не шевелится, возможно... но, скорее всего, большинству на ум придет все же стриптиз. Согласитесь, если цель танца у шеста - гимнастика, к чему там зрители? Если есть зрители, то это не гимнастика, а чувственное шоу, соблазн. "Горе тому, через кого (соблазны) приходят"

Храни Господь,

 

[Жанна2525]

Или Вы просто хотели дать мне отповедь?

Ни в коем случае.
Но опыт не позволяет мне забыть, что у Господа чувство юмора куда тоньше, чем у меня.
Я не могу Вам дать больше критериев, чем дала. Это было бы ограничивающим условием. А мы, заметьте, говорим о воспитательном процессе со стороны Всевышнего. И кого я тогда попытаюсь ограничить?
В житейском плане у меня это проявлялось, например, так: если я позволяла себе критиковать (ужасаться, возмущаться) человека, занимавшего должность прежде меня, то очень быстро допускала такой косяк, что мама не горюй. Несколько раз по рукам получила и научилась проявлять сочувствие к коллегам по цеху ))
Сейчас, по самомнению своему, мне кажется, что некоторые, перечисляемые в вечерней молитве, страсти ко мне не относятся. Но где-то на заднем плане живет опасение, что оно есть, но я не вижу. Ну вот хоть бы с объядением. Некоторое время к еде была равнодушна. Насыщение и только. Тоже думала, что этот грех не про меня. Стоило только сделать попытку поститься, такая страсть проснулась, что ой.
Чьи мне параметры нужны для этих наблюдений? Я и сама понимаю, ответ на какую самонадеянность получила.

У Вас подпись как в тему: "Не смотри в тетрадь к соседу - у него свой вариант." ))

 

[Жанна2525]

Интересно, вчера прочитал Ваш пост, а вечером, открыв Евангелие, прочел: "невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят" (Лк. 17:1). Мне кажется, это в тему. Если творчество человека вводит в соблазн, на этом творце грех.

У Аввы Дорофея сегодня:
23. Трезвенный и благоразумный человек, желающий спастись, когда видит, от чего терпит вред, тщательно хранит себя от злых воспоминаний, не увлекается страстными мыслями, удаляется от встречи и беседы с теми, к которым чувствует влечение, и от всякого повода ко греху, боясь, чтобы самому не возжечь в себе огня.

Все индивидуально )

 

[Олег Лесняк]

У Аввы Дорофея сегодня:
23. Трезвенный и благоразумный человек, желающий спастись, когда видит, от чего терпит вред, тщательно хранит себя от злых воспоминаний, не увлекается страстными мыслями, удаляется от встречи и беседы с теми, к которым чувствует влечение, и от всякого повода ко греху, боясь, чтобы самому не возжечь в себе огня.

Все индивидуально )

Конечно, Вы правы. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Но мы-то обсуждаем другое: творчество - грех? Понятно, что если кто-то склонен к блудным и лукавым помыслам, ему не полезно ходить на выставку эротической фотографии. Но фотограф, создавший фотоработы для этой выставки - он-то согрешил, зная, что вводит людей в соблазн, или не согрешил?

 

[Жанна2525]

Понятно, что если кто-то склонен к блудным и лукавым помыслам, ему не полезно ходить на выставку эротической фотографии.

Олег, я, говоря об искусстве, не думаю об эротической фотографии )))
Но вот есть работы, в которые я не знаю, что вкладывал автор. Но я вижу светотень, красоту тела, еще что-то...
Есть же работы, в которых очень четко чувствуется посыл на соблазнение. И единственный вопрос остается: Вы уверены, что одним словом "творчество" и одной оценкой "грех" можно описать все разнообразие? А еще больше непонятно: зачем?

 

[Вячеслав1959]

Способность творчества у людей - это природная способность человеческой природы как образа Бога.

Использование творческой способности в греховном или противоприродном направлении есть зло.

Все просто.

 

[Вадим Ламзиков]

Капну глубже... Творчество - продукт деяния человека,то есть проявления воли. Свободная воля=свободное творчество.

 

[Олег Лесняк]

Олег, я, говоря об искусстве, не думаю об эротической фотографии )))

"Черный квадрат" Малевича?

Есть же работы, в которых очень четко чувствуется посыл на соблазнение. И единственный вопрос остается: Вы уверены, что одним словом "творчество" и одной оценкой "грех" можно описать все разнообразие? А еще больше непонятно: зачем?

Я хочу сказать лишь то, что творчество как процесс, всегда несет в себе какую-то идею. И эта идея может по-разному отзываться в душах разных людей. Часть идей может ввести потребителей творчества (плохое слово, но что делать) в соблазн. Я не обязательно блуд имею в виду: это может быть и соблазн чревоугодия, и сребролюбия, и стяжания, и гордости... да мало ли что может надумать себе подверженный страстям человек! И творец несет за это ответственность.

Безусловно, не все творчество - греховно. Как пример, лежащий на поверхности - Святоотеческое наследие. Книги, которые писали Отцы, не будят страсти, наоборот - помогают бороть их. Наверное, как ни странно, не греховно в смысле пробуждения страстей творчество художников-кубистов, авангардистов и т.д. Тот же "Черный квадрат" вряд ли кого-то введет в соблазн...

Но в целом, творчество обращено к чувствам людей, оно будит их, а чувства всегда граничат со страстями. Поэтому я и не уверен, что могу отрицательно ответить на вопрос в заглавии темы.

 

[Жанна2525]

Тот же "Черный квадрат" вряд ли кого-то введет в соблазн...

Наииивныыый ))))

 

[Жанна2525]

Возвращаясь к Вашей цитате:

"невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят" (Лк. 17:1).

Ее, насколько я помню по толкованиям, и по моему мнению (если рассматривать в целом в контексте учения) можно перевести как "следи за собой, будь осторожен!" (поется голосом Цоя).

Ну то есть не стань сам соблазнителем.

 

[Олег Лесняк]

Наииивныыый ))))

Поясните?

Ее, насколько я помню по толкованиям, и по моему мнению (если рассматривать в целом в контексте учения) можно перевести как "следи за собой, будь осторожен!" (поется голосом Цоя).

Ну то есть не стань сам соблазнителем.

Безусловно. Каждый из нас должен смотреть за собой, в первую очередь.

 

[Жанна2525]

Поясните?.

Ничто так не подпитывает осознание собственной исключительности, как концептуальное искусство ))
Здесь можно целый трактат написать. "Греховный соблазн "Черного квадрата". И рассмотреть, например, воздействие спектра использованных цветов (а черный цвет никогд ане живописуется черной краской) на отдельные стороны души человека... А Вы ввели меня в соблазн пуститься во все тяжкие с научно-комичным обоснованием изложенной выше версии ))

 

[Жанна2525]

Скоро дойдет до того, что в вечерней молитве при словах "без ума смеяхся" я буду вспоминать свои сообщения в этом топике ))

 

[Василий К.]

Нельзя не признать, что некоторые вещи могут для одних людей служить соблазном, а у других - не вызывать никаких эмоций, для третьих те же вещи могут послужить источником вдохновения, четвертым внушат благоговение и восторг перед всемогуществом рук Божьих...

Совершенно согласен с Вами!

Мне кажется, это в тему. Если творчество человека вводит других в соблазн, на этом творце грех.

А мне кажется, что это еще большой вопрос - грех на творце или на том, кто умудряется в произведении искусства видеть соблазн. У меня есть один знакомый, который глядя на лик Богородицы, испытывает похоть, потому что "Я вижу красивую женщину". На его взгляд лики на иконах должны быть непременно внешне отталкивающими, поскольку у него любая красота только одну мысль вызывает... вернее, не мысль, а то, что ниже пояса.

Вы смотрите на гимнастку на шесте и ничего не шевелится, возможно... но, скорее всего, большинству на ум придет все же стриптиз.

Да, ничего не шевелится. Но не потому что я святой, а потому что для меня искушением являются совсем другие вещи. Например, одна замужняя женщина (независимо от того, одета она, раздета, как выглядит и в каком возрасте). Но я не утверждаю, что она должна перестать существовать или на ней грех за то, что она для меня - искушение. Или что она плохой человек, или что все остальные люди должны ее избегать. Она - искушение лично для меня, поэтому я ее избегаю, дабы не провоцировать грех. А за большинство вообще бы не стал расписываться. Я статистику не проводил.

Что касается стриптиза - тут все просто. Стриптиз придет на ум тем, кто его видел раньше, чем танец на пилоне, и испытал при этом возбуждение. Это - предубеждение, основанное на сформированных в мозгу стереотипах. Поверьте, ребенок, никогда не видевший стриптиза и не знающий о его существовании, воспринимает танец на пилоне точно так же, как выступление фигуристки или балерины. В сущности, танец на пилоне, если кто не знает - это не что иное, как разновидность художественной гимнастики. В норме оно лишено эротизма, но восхищает потрясающей физической подготовкой танцовщиц, грациозностью, изяществом и яркостью создаваемых образов (иногда они выступают в обычных гимнастических костюмах, а иногда - в сценических, соответствующих определенной роли - как и фигуристы). Разумеется, никто там не раздевается. Это стриптиз на шесте - опошление танца на пилоне, можно сказать, надругательство над искусством. И если кто-то смотрит на чистую шестнадцатилетнюю девочку, мастерски выполняющую сложные трюки, одетую при этом во вполне приличный костюм (да и сложение профессиональных танцовщиц на пилоне чисто спортивное, не имеет ничего общего с порно-моделями, сплошные мышцы), и испытывает при этом не восхищение ее талантом и мастерством, не эстетическое наслаждение красивым цирковым шоу, а похоть и желание эту девочку поиметь, то я не считаю, что в этом грех девочки или ее балетмейстера, или того, кто этот вид спорта вообще допустил. Грех - в мозгах у этого зрителя. Если он настолько переусердствовал в супружеском воздержании, что готов на спортсменок кидаться только потому, что у него там какая-то с чем-то ассоциация, и это уже реакцию вызывает, значит только одно: ДЛЯ НЕГО это искушение, ЕМУ не надо на это смотреть. Но объявить это соблазном в принципе... немного странно.

И танго для меня - да, ничем не отличается от любых других профессиональных танцев. И глядя на обнаженную модель на картине я вижу талант живописца, а не порно-открытку. Конечно, превратить в пошлость можно, что угодно. Но это от жанра не зависит. Можно вполне прилично одетую женщину и ничего не танцующую снять так, что все будет направлено на вызов похоти. Если не верите, посмотрите как-нибудь телевизионную рекламу без звука... и представьте, о чем они говорят с таким выражением лица. Но опять же, это является искушением для тех, кто не знает, как и зачем это делается. Когда сам с этим поработаешь - конечно, эмоций вызывает не больше, чем конфетная обертка.

Но в целом, творчество обращено к чувствам людей, оно будит их, а чувства всегда граничат со страстями.

Творчество - это в первую очередь один из способов созидания. Есть два способа жизни - созидание и потребление. Почему-то даже на само слово "творчество" у многих людей "стойка". Опять же, а ничего, что творчество - это не только картины, музыка, танец, не только произведения искусства, вообще не только гуманитарная отрасль? Творчество вообще-то и техническое бывает... Проектирование здания, изобретение нового механизма, доказательство ранее не доказанной теоремы, разработка нового метода хирургической операции или синтез лекарственного препарата - это, вообще-то, тоже творчество. Или и это - грех? И что значит "обращено к чувствам, а чувства граничат со страстями"? Вы рассматриваете лишь узкую область искусства, один жанр - не вид, не стиль, а именно жанр - искусство эротическое. Причем, граничащее с порнографией. И относите к нему все то, что может у кого-то вызвать похоть, даже если изначально на вызов этой похоти не направлено, либо если давно видоизменилось (как, например, спортивные состязания в стрельбе из лука давно перестали быть направленными на совершенствование в убийстве и даже в охоте).

Давайте вспомним, что творчество - это в первую очередь попытка благоустроения материального мира, участие человека в гармонизации материи, если хотите, один из способов "возделывания земли". Нельзя ведь это понимать узко, только в смысле сельского хозяйства. Возделывание земли - это способствование движению всего земного от хаоса к гармонии, от бессмысленности и бездуховности к осмысленности и одухотворенности. И вдохновение человек получает от Бога. Конечно, послушав врага рода человеческого, художник может все извратить, и его творчество будет отражать тьму и греховность его души, но точно так же ответственность может лежать и на зрителе: он в своем восприятии может извратить прекрасное, и в танце увидеть похоть, в церковном песнопении - нарушение благоговейной тишины, в украшении храма - демонстрацию богатства, в лике Богородицы - соблазнительную женщину, прости Господи...

Эдгар Берроуз - плохой писатель, но в его "Тарзане" встречаются интересные мысли. Например, одна чопорная английская леди, увидевшая, как уже адаптировавшийся к цивилизации бывший дикарь спокойно беседует с почти обнаженной туземкой, расспрашивая ее о местонахождении ближайшей деревни и о том, можно ли там рассчитывать на дружественный прием, возмутилась и решила пристыдить его и обличить "бесстыжую девицу", заявив, что она должна нормально одеться, так как ее вид непристоен, как она смеет появляться голышом перед мужчиной! На что Тарзан ей ответил: "Это Вашим непристойным мыслям нужна одежда".

Поймите меня правильно, я не призываю ходить по улицам голышом . Но прежде чем осуждать тех, кто на наш взгляд является для нас искушением, может подумаем: а в них ли причина? Или, все-таки, в наших мыслях, которым "нужна одежда"? И уж тем более странно судить о том, что является искушением "для большинства". Большинство - это больше трех с половиной миллиардов. Мы что, их хотя бы знаем? Имеем представление об их мировосприятии, системе ценностей, особенностях реакции на искусство? Наше "большинство" - это наше мнение о преобладающем типаже в нашем ближайшем окружении. А наше ближайшее окружение - не случайно. Оно напрямую зависит от нашего выбора в жизни. Иногда опосредованно, но зависит. Мы поддерживаем отношения с людьми, близкими по духу. Мы создаем семью с тем, к кому испытываем симпатию, а их окружение, в свою очередь, становится нашим. Мы формируем вокруг себя некую мини-модель общества. Вот это общество, вернее даже не оно, а наше представление о нем - это и есть наше "большинство".

 

[Василий К.]

Жанна, я с самого начала понял, к чему Вы клоните. И если бы Вы просто высказали свое мнение и поделились опытом, я не стал бы продолжать этот разговор, так как и так понятно, о чем речь. Об очевидных вещах. Но Вы предложили мне поставить практический эксперимент, причем на мне.

Да нет, смеяться - это нормально. Это как раз так бывает перед столкновением со своим личным соблазном. В особо жестокой форме )
Расскажите мне потом, оправдались ли мои прогнозы )

То есть, Вы выдвинули некую гипотезу, предложили проверить ее на практике и поделиться результатами наблюдений. Я ведь правильно понял? Видя Ваш интерес к психологии, поверил, что Вам это действительно интересно, что Ваше предложение серьезно, и согласился. А любой эксперимент требует четкой договоренности об условиях и времени его проведения. Поэтому, если Вы еще не потеряли интерес к теме, и если Ваше предложение все еще в силе, то из уважения к остальным читателям форума предлагаю продолжить обсуждение деталей в личке. А то, во-первых, наш разговор к данной теме не относится, а во-вторых, остальным это попросту может быть неинтересно. Идет?

 

[Жанна2525]

Василий, снимаю шляпу. По форме, содержанию, логичности, последовательности.
А многа букоф вообще заставили замереть в почтении )) Правда, меня на такое не хватает.

предлагаю продолжить обсуждение деталей в личке... Идет?

Давайте )

 

[Василий К.]

Спасибо, Жанна, но сразу предупреждаю: сыра у меня во рту нет, а если бы был, то прежде, чем каркнуть, я бы его спрятал в карман. Все... ухожу отсюда, а то меня выгонят за флуд и правильно сделают!

 

[Екатерина Г]

Слушала недавно Тихона шевкунова, он вгик закончил, так вот по его мнению это может быть и грех, и нет, в зависимости от посыла
Сам он написал добрую книгу Несвятые святые о жизни в монастыре и фильм снял. А Левиафан и тп - грех, зачем мы должны смотреть на уродство, которое видит Звягинцев за саои же налоги. Там светлого нет, чернуха, а жизнь состоит из двух сторон как минимум