Участь некрещеного после смерти

[Алексей 1963]

"То, что покаяние не может быть даром Божьим мной писалось в контексте утверждения Алексея о спасительном действии покаяния равнозначным Крещению - духовному рождению.

Давайте Валерий, предъявите моё сообщение, где мной утверждалось что покаяние равнозначно церковному крещению. Пожалуйста. А то что покаяние есть дар Божий истина непререкаемая.
" даруй мне покаяние всецелое и сердце люботрудное" молитва покаянного канона и для верующих и для неверующих. Действует на всех.

 

[Вячеслав1959]

Не только, есть ещё призыв Бога к покаянию - и это тоже Его дар.

Любое благодеяние в отношении есть дар Бога. Все что от Бога можно назвать даром Божьим.

Меня вполне устроит определение катехизиса: "сокрушение о грехах, твёрдое намерение исправить свою жизнь, вера в Христа и надежда на Его милосердие". Только в качестве предварительного этапа стоит добавить видение и осознание своих грехов.

В данном определении речь идет только о личностных действиях человека, а не о благодеяниях Бога.
Сам человек за счет своих сил души сокрушается о своих грехах, принимает твердое намерение исправить свою жизнь, всей своей душой верить и надеятся на Христа и Его милосердие, разумом осознавать свои грехи. Из данного определения термина "покаяние" нельзя сделать вывод, что оно есть дар Божий. Это определение имеет своим содержанием только действия человека, а не на Божественные действия.

Как же не даровал? Или Он не призывал их к покаянию? Но на то это и дар, а не принуждение, что дар надо согласиться принять.

Напрямую Бог не призывал Адама И Еву к покаянию. Бог не говорил им, чтобы они покаялись, давая им возможность самим, своим разумом и волей явить Богу плод покаяния (сокрушение и раскаяние о нарушении заповеди), чтобы Бог принял их покаяние и простил им их грех.

 

[Вячеслав1959]

Здесь Исаак Сирин рассматривает вопрос с другой стороны. Если он уже один раз назвал покаяние благодатью, то совсем не обязан постоянно это повторять.

Покаяние названо благодатью. потому что оно привлекает благодать Бога для прощения грехов и укрепления благости человека. Но покаяние делает сам человек. Об этом прп. Исаак Сирин учит.

А разве кто-то говорил, что покаяние это только дар Божий? Никогда такого не встречал.

А зачем такое говорить? Покаяние двояко. Это личностное действие человека и дар Таинства Церкви.

 

[Алексей 1963]

Любое благодеяние в отношении есть дар Бога. Все что от Бога можно назвать даром Божьим.

Да, дар от Бога, в этой жизни всё, и сама жизнь дар от Бога.

Приятно, начали повторять за мной, значит всё не зря. Сл.Богу!

 

[Алексей 1963]

Сам человек за счет своих сил души сокрушается о своих грехах,

Сам человек без Бога ничего не может" без меня не можете делать ничего". Что слова эти только крещёных касаются?

 

[Алексей 1963]

только действия человека, а не на Божественные действия.

Господь промышляет о любом создании своём. Говорить так, отрицать Промысел Божий о любом человеке.

 

[Вячеслав1959]

Давайте Валерий, предъявите моё сообщение, где мной утверждалось что покаяние равнозначно церковному крещению. Пожалуйста. А то что покаяние есть дар Божий истина непререкаемая.
" даруй мне покаяние всецелое и сердце люботрудное" молитва покаянного канона и для верующих и для неверующих. Действует на всех.

Если Вы напишите, что покаяние не равнозначно церковному крещению, я перед Вами извинюсь.

Покаяние двояко. Это действие человека и дар прощения Бога.

 

[Алексей 1963]

потому что оно привлекает благодать Бога для прощения грехов и укрепления благости человека. Но покаяние делает сам человек.

Так привлекает покаяние благодать или нет? Уже заговариваться начинаете от обратного. Делает сам человек да, но с помощью Божией. Жду от Вас сообщения, в котором утверждаю что покаяние равнозначно церковному крещению?

 

[Алексей 1963]

Если Вы напишите, что покаяние не равнозначно церковному крещению, я перед Вами извинюсь.

Вам придётся извиниться если Вы не предоставите моё сообщение, где я утверждаю что покаяние равнозначно церковному крещению, на основании которого Вы утверждаете то, чего мной никогда не утверждалось. В противном случае Ваши утверждения, придётся расценить как клевету.

 

[Алексей 1963]

Покаяние двояко. Это действие человека и дар прощения Бога.

Теплее,теплее!

 

[Вячеслав1959]

Сам человек без Бога ничего не может" без меня не можете делать ничего". Что слова эти только крещёных касаются?

Благодать Бога не связывает разум и волю людей. Добрые дела люди творят с помощью Бога. Греховные - по своей воле. Нейтральные - по своей воле. Покаяние, как проявление любви есть дело разума и воли человека. Истинное покаяние, которое имеет благодать Бога для прощения только в Церкви, в которую без крещения не войти.

 

[Вячеслав1959]

Вам придётся извиниться если Вы не предоставите моё сообщение, где я утверждаю что покаяние равнозначно церковному крещению, на основании которого Вы утверждаете то, чего мной никогда не утверждалось. В противном случае Ваши утверждения, придётся расценить как клевету.

Ой! Как грозно. Испугал. А что Вам трудно подтвердит мое ошибочное суждение о Вашем понимании покаяния и крещения? Сейчас нет времени искать Ваше сообщение.

Теплее,теплее!

Рад, что начали понимать.

 

[Алексей Давыдов]

Любое благодеяние в отношении есть дар Бога. Все что от Бога можно назвать даром Божьим.

И? Какой из этих слов следует вывод?

В данном определении речь идет только о личностных действиях человека, а не о благодеяниях Бога.

Это только ваш вывод. Святые отцы, как неоднократно было показано, делали другой вывод. Чей авторитет предпочтём?

Напрямую Бог не призывал Адама И Еву к покаянию. Бог не говорил им, чтобы они покаялись, давая им возможность самим, своим разумом и волей явить Богу плод покаяния (сокрушение и раскаяние о нарушении заповеди), чтобы Бог принял их покаяние и простил им их грех.

А разве кого-то вообще Бог призывает к покаянию напрямую? Он просто показывает твой грех, без всяких призывов.
Даже если вспомнить самый известный библейский пример покаяния, царя Давида, разве пророк Нафан говорил ему: "Покайся"?

 

[Вячеслав1959]

И? Какой из этих слов следует вывод?

Вывод простой. Все что от Бога - это дар.

Это только ваш вывод. Святые отцы, как неоднократно было показано, делали другой вывод. Чей авторитет предпочтём?

Конечно мой. Я святых отцов знаю не хуже Вас. Но в отличие от Вас не строю свои суждения на одном только мнении святых отцов. Святые отцы не отрицают, что покаяние есть человеческое действие.

А разве кого-то вообще Бог призывает к покаянию напрямую? Он просто показывает твой грех, без всяких призывов.
Даже если вспомнить самый известный библейский пример покаяния, царя Давида, разве пророк Нафан говорил ему: "Покайся"?

Я всего лишь отвечал на Ваш вопрос: Или Он не призывал их к покаянию?
Не помните сових вопросов?
Адам и Ева могли покаяться без вопросов Бога о том, что они сделали?

 

[Юрий Шокин]

Сначала проповедь Евангелия, от которой рождается вера, потом Крещение - рождение от воды и Духа, а уже потом - покаяние в грехах. Яркий пример крещение евнуха.
И не надо путаться с ВЗ евреями, у которых уже была вера, посредством которой они ожидали Мессию. На основе этой веры Иоанн Креститель призывал евреев покаялся и креститься в воде, чтобы им легче было принять Мессию.
Матф. 3:3. Толкование свт. Иоанна Златоуста: "Что же значит – «для прощения грехов»? Нераскаянны были иудеи и никогда не чувствовали грехов своих, но будучи подвержены крайним порокам, всегда считали себя праведными, а это-то особенно и губило их, и отдаляло от веры".
Видите, что Иоанн Креститель призывает верующих евреев к покаянию, чтобы он не считали себя праведниками. Как же можно покаяться без веры - основания покаяния?

Нет у меня заблуждения, в отличие от Вас. Вы лошадь ставите впереди телеге.

Вы Валерий опять заблуждаетесь. Крещение осуществляется не по всякой вере (иудейской, мусульманской или даже языческой вере), а по вере в Спасителя Иисуса Христа. А ветхозаветные евреи верили не в Христа Спасителя, а в Мессию. Они не признавали Христа и распяли Его. И не надо Вам «путаться с ВЗ евреями», как Вы сказали. У них была иудейская вера. Крестятся же по христианской вере.
Вы написали «Иоанн Креститель призывал евреев покаялся и креститься в воде, чтобы им легче было принять Мессию». И опять заблуждаетесь – не Мессию принять, а Спасителя Иисуса Христа Агнца Божия.
«На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира. Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня. Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий. На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его. И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий. Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом» (Иоан.1:29-37).

И прежде, чем креститься христианским Крещением для прощения грехов, необходимо покаяние, как и написано: - «пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие» (Мар.1:14,15). «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» (Деян.2:38).
Ясно же написано, что сначала покаяние, а потом Крещение, а не так, как Вы утверждаете, что Крещение возможно без покаяния.
Покаяние необходимо постоянно – и при молитве, и перед Крещением, и перед Причастием Плоти и Крови Христа.

 

[_Михаил]

То, что покаяние не может быть даром Божьим мной писалось в контексте утверждения Алексея о спасительном действии покаяния равнозначным Крещению - духовному рождению. В течение всего нашего диалога с Алексеем я ему оппонировал относительно его высказываний о спасительном равенстве Крещения и покаяния, которое в его понимании спасает людей вне Церкви и даже некрещенных людей.
На его тезис о спасительности покаяния и даже его первенстве относительно веры и Крещения, которые являются дарами Бога, я выдвинул антитезис о покаянии как о личностном действии души, которое не может быть даром Божьим, а является лишь волеизъявлением личности.

Покаяние как Таинство, а точнее как Таинство Исповеди, мной не отрицается как церковное священнодействие и естественно, как дар Бога, действующего только в Церкви, но не за ее пределами (с чем, скорее всего, исходя из убеждений Алексея, он не согласится).

Повторяю: это Ваши с Алексеем подробности, это без меня, а я встрял лишь для уточнения хронологической подробности и ещё потому, что до прочтения вашей с Алексеем беседы придерживался Вашего мнения, но приведённое об обратном мнение одного св. отца, а затем и отысканное мною мнение другого св. отца вынудили меня изменить своё прежнее мнение.

Да, не выражали, но Ваше высказывание о том, что Бог кому хочет дарует покаяние, а кому хочет не дарует его, не исключает вывода о Его лицеприятии - благоприятно-пристрастное отношение к кому-либо. О чем я Вам и написал.

Никоим образом. Это лишь Ваше очередное додумывание. Господь всегда готов подарить покаяние, но время и место для того по каждому человеку определяется только Им.

 

[_Михаил]

Это не мои слова, а Михаила. Для чего Вы это мне адресовали?

Это лишь Ваши додумки за Михаила.

 

[Вячеслав1959]

Повторяю: это Ваши с Алексеем подробности, это без меня, а я встрял лишь для уточнения хронологической подробности и ещё потому, что до прочтения вашей с Алексеем беседы придерживался Вашего мнения, но приведённое об обратном мнение одного св. отца, а затем и отысканное мною мнение другого св. отца вынудили меня изменить своё прежнее мнение.

Воля Ваша.

Никоим образом. Это лишь Ваше очередное додумывание. Господь всегда готов подарить покаяние, но время и место для того по каждому человеку определяется только Им.

Пусть так.

 

[Алексей 1963]

Ой! Как грозно. Испугал. А что Вам трудно подтвердит мое ошибочное суждение о Вашем понимании покаяния и крещения?

Да,я Вас не пугаю, кого можно напугать сидя на диване. Вы сами и подтверждайте что Ваше суждение ошибочное. Мне -то зачем? Но Вы исходя из свой ошибки, составили ошибочное мнение о моих сообщениях. Мы же не одни здесь, есть другие люди, оглянитесь, они всегда есть. Почувствуйте ответственность за свои слова и ошибки.

 

[Вячеслав1959]

Вы Валерий опять заблуждаетесь. Крещение осуществляется не по всякой вере (иудейской, мусульманской или даже языческой вере), а по вере в Спасителя Иисуса Христа. А ветхозаветные евреи верили не в Христа Спасителя, а в Мессию. Они не признавали Христа и распяли Его. И не надо Вам «путаться с ВЗ евреями», как Вы сказали. У них была иудейская вера. Крестятся же по христианской вере.
Вы написали «Иоанн Креститель призывал евреев покаялся и креститься в воде, чтобы им легче было принять Мессию». И опять заблуждаетесь – не Мессию принять, а Спасителя Иисуса Христа Агнца Божия.
«На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира. Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня. Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий. На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его. И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий. Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом» (Иоан.1:29-37).

Я исповедую, что ожидая Мессию евреи ожидали Иисуса Христа. Не все Его приняли. Но это уже другой вопрос.

И прежде, чем креститься христианским Крещением для прощения грехов, необходимо покаяние, как и написано: - «пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие» (Мар.1:14,15). «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» (Деян.2:38).
Ясно же написано, что сначала покаяние, а потом Крещение, а не так, как Вы утверждаете, что Крещение возможно без покаяния.
Покаяние необходимо постоянно – и при молитве, и перед Крещением, и перед Причастием Плоти и Крови Христа.

В чем должны были каяться евреи? В отступлении от своей веры.